"Jag tycker att man ska lära av Danmark"

Thomas Östros, forts.

ARTIKEL | Publicerad 2009-10-09

En sak som jag tycker att vi inte riktigt har pratat färdigt om är detta med tudelningen av samhället i miljardärer, miljonärer och fattiglappar som inte ens har pengar till hyran nästa månad. Vad är huvudorsaken till denna tudelning av samhället och vad är det viktigaste för att rätta till det, om man vill det?

Ett fundamentalt skäl till ökningen av dem som är riktigt rika det tror jag har att göra med globaliseringen; att det som förr var jämförelser på nationell nivå har blivit jämförelser på internationell nivå i takt med att företagen har internationaliserats. En argumentation som sällan har visat sig vara sann, men som ändå finns, har handlat om att svenska toppchefer är attraktiva internationellt. Det har knappt inträffat historiskt, men det har att göra med globaliseringen, som gör att Sverige har dragits in i en internationell jämförelsecirkus bland topparna som har varit djupt olycklig. Ta hela den här bonussystemsuppbyggnaden som har kommit, och som är en av orsakerna till krisen nu. Bonussystemen uppmuntrar ju kortsiktigt risktagande, uppmuntrar att pressa upp aktiekursen på kort sikt, men som inte lägger vikt vid hur man bygger ett företag på lång sikt. Och styrelserna har skaffat sig allt mer komplicerade system för det här, så jag vågar säga att i de flesta styrelser så har styrelseledamöterna inte varit medvetna om vilka krafter de har satt i rörelse när de har konstruerat sina snillrika bonussystem. I Amerika är det övertydligt. Det har tagits risker som är groteska, på grund utav bonussystemen. Det är också, tror jag, ett faktum i hela Europa. Så det där är väldigt olyckligt och därför så tror jag att det är mycket viktigt att man får en internationell diskussion och en skarpare reglering och övervakning och gemensamma regler för hur arvoderingar och bonusutbetalningar ska gå till. Svårt, javisst, men helt nödvändigt.

Så staten ska gå in och tala om...

Ja, staterna. Det räcker inte med ett land. Staterna ska gå in, men inte i form utav att man sitter och skriver lagstiftning utan koppling till verksamheten utan det bör byggas upp med finansinspektioner på europeisk nivå i ett första steg, men också på global nivå i nästa steg, och de finansinspektionerna de bör ha i uppdrag att också värdera hur belöningssystemen ser ut; vad skapar det för incitamentsstrukturer och riskbeteenden. Det är ju en fundamental förändring som nu sker, att man faktiskt kan diskutera detta och bygga upp sådana institutioner globalt.

När det gäller det andra, vad som är på väg att hända med nyfattigdom som exploderar, så är ju Sverige ett exempel på hur man kan förhindra detta, men också ett exempel på hur fort kan gå om man bestämmer sig för att det ska genomdrivas. För vad är det som håller emot när det gäller att vi får en ökande fattigdom i Sverige? Det är generella välfärdssystem, det är gratis skolgång, det är barnbidragen, de stora systemen som ser till att de som har det sämst ställt, deras intressen "gifts ihop" med dem som har det gott ställt. Men det är också sådant som att när olyckan inträffar - man blir arbetslös, man blir sjuk - så finns det system som faktiskt fångar upp en. Nu göra man ju aktivt så att man knuffar människor ut ur de systemen, och då hamnar man på socialbidragsnivåerna direkt! Och när man hamnar där så utsätts man för en väldigt omfattande prövning; man får sälja allt man har, om man har någonting, och man får ytterst svårt att komma tillbaka.

Det där måste vi ha en strategi för att bygga upp igen, och se hur trygghetssystemen ser ut så att människor inte slinker ur och nu, i mycket stor utsträckning, till fattigdom, för det är en förskräckande utveckling.

Men, som den borgerliga argumentationen också går ut på, ni har ju suttit vid makten de flesta av de gångna åren. Varför ser det då ut som det gör?

Och då var vi mer framgångsrika än andra länder på att hålla emot en sådan utveckling, tack vare att vi har haft de här verktygen. Man hade kunnat addera fler verktyg, men nu tog man bort de här fundamentala verktygen i stället! Vad händer med barnfattigdomen framöver när folk tvingas lämna a-kassan och hamnar i en väldigt allvarlig ekonomisk situation för stora delar av befolkningen efter den här krisen?  För socialdemokratin har det alltid handlat om att vi måste försöka få en solidaritet mellan breda medelklassgrupper och de som har det allra tuffast, och inte bara lita till den här välgörenhetsinstinkten, för den räcker ingenstans. Man måste bygga system som gifter ihop intressena, det är det som är hemligheten bakom varför Sverige har lyckats bättre än de flesta andra länder. Nu gör man tvärtom, nu säger man följande till medelklassen: "Du kan klara dig själv. Jag kan hjälpa dig genom att du slipper betala skatt, då kan du lösa det hela själv, och i stället för att rikta dig till dem som har det sämre ställt så borde du rikta blicken mot dem som har det bättre ställt!" Och så puffar man på och sätter den här bollen i rörelse.

"Det bästa du kan göra för de fattiga är att inte bli en av dem", ungefär?

Ja, ungefär så. Och sedan är nästa steg att säga "En god människa ska också ge bort en del av sin inkomst!".

Klassisk välgörenhet, alltså?

Ja. När man har förstört det som jag tycker är så viktigt, en institutionaliserad solidaritet som vi hade byggt upp i Sverige. Det är rationellt att dela på risker, det är rationellt att fördela, för vi mår alla bra av det.

Om man bortser från de borgerliga, som ju alltid har haft den inställningen, är det inte också så att det inom socialdemokratin från slutet av sjuttiotalet och framåt smög sig in personer som köpte en mer borgerlig syn på samhället. Eller, rättare sagt, det var inget smygande, utan den blev nästan en officiell syn hos flera ledande socialdemokrater. Jag tänker på Kjell-Olof Feldt, Klas Eklund, Erik Åsbrink bland andra. Det viktigaste för dem under en tid var att få upp vinsterna för exportindustrin och att konsumtion och löner skulle hållas nere, att man fick in det marknadstänkandet i en tid när keynesianismen föll tillbaka och Friedman och andra ekonomer...

Jag håller inte alls med dig. Det här är respektabla partikamrater som du talar om. De agerar ju i ett åttiotal, när en relativt sluten svensk ekonomi, på kapitalmarknaden till exempel, öppnas upp. Alternativet fanns ju inte. Jag menar, vi skulle ju trettio år senare vara en isolerad ö på kapitalmarknaden, det är det ingen som tror på. Och hela Meidners modell fram till 70-talet byggde på att man i Sverige kunde avgöra vilka vinster företagen skulle ha, och det kunde skilja sig från omvärlden. Men på åttiotalet ägs börsen till en tredjedel, och ibland till hälften, av utländska ägare, och därmed säger också LO att det inte längre går att påverka svensk vinst, utan vinsten bestäms internationellt, det är det fundamentala. Globaliseringen som kommer, vinsterna bestäms internationellt och avkastningen bestäms internationellt i och med att kapital börjar röra på sig internationellt. Och det är ju en helt ny situation. Så jag tycker inte att man kan beskriva det så. Det gjordes flera avregleringar som jag tycker var positiva.

Jodå, jag också. Men jag menar inte att man skulle ha behållit alla regleringen, det vore inte realistiskt. Jag pratar om dessa socialdemokratiska ekonomers inställning, deras inriktning. Jag menar, det är inte en slump, tror jag, att Klas Eklund hamnar som S-E-Bankens chefsekonom, det är ju nästan den politiska motståndarsidan. Så det är trots allt något som händer inom socialdemokratin där.

Det är ju ett brytningsskede, men jag skulle inte säga att Åsbrink och Feldt och Eklund gör partiet illa. De agerar i ett läge när det faktiskt är så att de fundamentala förutsättningarna för ekonomisk politik förändras. Det är ju bara några år sedan Erik Åsbrink var finansminister, så jag har stor respekt för honom, jag har stor respekt för dem alla tre. Nu är väl inte Klas Eklund partivän längre, men jag har respekt för honom också.

Det där är rätt så intressant. Jag tänkte på det att egentligen alla ekonomer var s-ekonomer under många år Assar Lindbeck var det, folkpartisten Carl B Hamilton var det och så vidare. Hamilton var ju en av de s-ekonomer som skrev de omtalade två artiklarna i Arbetet 1981 som föreslog en hästkur för ekonomin. Där skrev man att vinsterna måste öka och så vidare.

Jo, det är riktigt.

Varför jag dröjer mig kvar vid detta är inte främst av tekniska makroekonomiska skäl utan just för att det som hände med socialdemokratin de åren och framåt. För det fanns ju hos Feldt något som - vilket kommer fram även nu då han representerar de privata friskolorna i debattartiklar - det finns en slags allmän inställning som gör att jag tycker att han - och även Eklund - kanske borde har gjort Carl B Hamilton sällskap in i folkpartiet i stället.

Fundamentalt för socialdemokraterna i alla tider har varit att vi är ett väldigt brett parti, och vi välkomnar partimedlemmar som har olika ståndpunkter i olika frågor. Och det här är partivänner som jag har stor respekt för.

Jo, visst, jag kan också ha stor respekt för dem i olika avseenden. Jag säger inte detta för att ta bort respekten för dem, jag försöker bara analysera vad som har hänt med socialdemokratin och dess visioner.

TÖ: Ja, precis. Men det grundläggande i den där analysen är globaliseringen. För det förändrar ju en både en del av analysen och verktygen. Till exempel för Rehn-Meidnermodellen utsätts för en fundamental omprövning eftersom vinster bestäms internationellt. Och underskotten i den offentliga ekonomin på 70-talet och 90-talet är också en sådan fundamental förändring efter att det tidigare stadigt har tuffat på med överskott. Sverige är en starkt växande ekonomi fram till i början av 70-talet. Sedan börjar devalveringar användas som aktivt politiskt instrument, vilket fick förödande konsekvenser för produktivitet och tillväxt och reallöner.

Och Lars Wohlin, som jag råkar känna lite grand, var ju den om drog i devalveringsspaken mest. Han var ju närmast besatt av att öka vinsterna hos folket ute i Danderyd.

Precis.

Ja, och det är därför man kan bli lite förvånad över att Feldt och socialdemokratin - efter alla dessa devalveringar med följande övervinster för exportindustrin - kommer in och devalverar igen, långt förbi LO-arbetarnas kostnadsökningar. Det är det jag menar med att Feldt & Co kanske hade köpt SAF:s och högerns analys lite för mycket, att det efter en kostnadskris som varar i två år var så synd om exportföretagen. Att man drev den linjen lite för långt, helt enkelt, och att det kom att prägla analysen under lång tid framåt.

Ja. Jag är väldigt påverkad av den där perioden på så sätt att - jag var visserligen inte politiker då - men att konsekvenserna av det är så betydande. Hela 70-talet, hela 80-talet och halva 90-talet utan reallönelyft egentligen, detta i ett land där vi värnar löntagarnas utveckling.

Jo. Och där vi under samma period fick världens kraftigaste utveckling av aktiekurserna på Stockholmsbörsen. De båda har ju med varandra att göra.

Ja, de har med varandra att göra. Det är ju därför jag tycker att det är så viktigt att en av våra fokuseringar ekonomisk-politiskt framöver ska vara produktiviteten. Vi har nu haft en svag produktivitetsutveckling de sista två åren. Det är en väldig varningssignal.

Vad beror det på, menar du?

Det beror på två saker, tror jag, i huvudsak. Ett är att näringslivet var i en situation där man blev mer optimistisk över utvecklingen och började slarva med produktivitetsutvecklingen, en typisk högkonjunktureffekt. Innan krisen slog till. Det andra är en effekt av att regeringen bedriver en aktiv lågproduktivitetslinje i form av subventioner till lågproduktiv verksamhet, i form av att inte satsa på de arbetslösas kompetens utan tvinga dem att ta jobb som ger lägre lön. Så hela det här måste skiftas om. Sveriges väg framåt måste vara att satsa på konkurrenskraft, produktivitet, förädlingsvärde. Och det ställer krav på politiken. Det måste vara mycket mer utbildning, forskning och utveckling, infrastruktur - den här typen av frågor som gör att näringslivet kan bli mer effektivt. Och det gäller också offentlig sektor, vi måste bli bättre på att arbeta klokt i den offentliga sektorn. Offentliga sektorn behöver mer pengar, ja, men den behöver också arbeta klokare, utnyttja personalens kompetens bättre.

"Utnyttja personalen" (Skrattar till)

Utnyttja personalens kompetens bättre, belöna personalen bättre. Det kommer vara en av de stora frågorna när vi är igenom krisen; den offentliga sektorn lyckas inte attrahera om man inte också kan betala, och vi har stora grupper av mycket kompetenta medarbetare som tjänar alldeles för dåligt. Och då behövs det att produktivitet och förädlingsvärde börjar växa ordentligt i offentlig sektor.

Hur ser du då på detta med ägandet av skolor och sjukhus och annat? Det står ju massor av företag på kö och vill gå in och ta över där offentliga sektorn i dag är aktiv.

Jag är positiv till valfrihet, jag tycker att det är bra om det finns andra aktörer, det kan hjälpa till att utveckla skolan, äldreomsorgen och sjukvården eller vad det nu handlar om, att man får jämförelser och idéer och inspiration från andra. Däremot får det inte bli så att marknaden tar över. Marknadens logik får inte gälla. Det är nämligen ingen marknad. Företag kan ju gå in här och försöka göra kortsiktiga vinster på att det faktiskt finns en garanterad avsättning.

Just det. Du menar till exempel att skolan har statsbidrag och så vidare?

Ja, att skolan har statsbidrag och äldreomsorgen har kommunala bidrag och så. Det är ju ingen marknad! Är det en marknad då är det ju pris och utbud och efterfrågan. Så jag är positiv till att privata företag är med och bidrar, men vi ska ställa kvalitetskraven på så sätt att det inte går att dra ut några stora vinster till aktieägarna från att bedriva välfärdsverksamhet. Däremot tror jag inte att man kan reglera vinstuttaget på något vettigt sätt.

Men var det inte det du just sa; att det inte ska gå att ta ut några stora vinster från välfärdsverksamhet?

Jo, men då ska man ställa kvalitetskraven sådana att det inte går att minska personaltätheten i skolan och i stället föra över pengarna till aktieägarna. Däremot är det ju så att om man investerar i en verksamhet - hur ska man få pengar till den investeringen om det inte kan ge ränta tillbaka så att man kan betala de lån man har tagit? Och det gör att man enligt min bedömning inte kan reglera vinstuttag i den offentliga sektorn.

OK, så det är andra vägen man går, att ställa kraven så att det och det måste uppfyllas för att få bidrag och uppdrag.

Det är en ganska intressant debatt om de här sakerna nu, jag tänker på att Kjell-Olof Feldt har gått ut och kritiserat partikamrater för att de inte vill ha privata skolor, jag tänker också på Göran Rosenbergs artikel på DN Debatt om faran med privatisering av sjukvården.

Ja. Rosenberg har ju en väldigt stark poäng. Särskilt sjukvården, för att det är så lätt att se internationellt. Det är ju en lång intellektuell debatt som har pågått under mycket lång tid - och som jag noterar att borgerliga debattörer sällan har brytt sig om - detta hur svårt det är att styra sjukvården. Risken är jättestor att man får det som i Amerika, där man får mycket höga sjukvårdskostnader...

Dubbelt så höga som vi har, per capita.

Ja, precis. Det är för att man har skapat ett system som gör att den som ger sjukvård har allt intresse av att ge jättemycket sjukvård, för då kan man få pengar av försäkringsbolagen. Och den som ska få sjukvård naturligtvis inte har något intresse av att hålla emot. Men hur får man en bedömning av vad som är rimligt? Efterfrågan är ju i det närmaste oändlig, särskilt om man får två parter som tillsammans bestämmer sig för att man vill detta.

Men då har vi en modell som är annorlunda, där prioriteringen går efter behov. Det är alltså inte vinstens behov som avgör vilken drivkraft man har. Jag tycker den modellen är överlägsen. Ändå kan många olika aktörer hjälpa till så att det blir effektivt. Det skadar inte alls att det finns privata företag som kan bidra på olika sätt i den här vårdkedjan. Men när besluten och prioriteringarna ska göras då kan man inte låta marknadens principer avgöra för då får vi snart en ordning där den starke ser till att vinna på det här, på andra medborgares bekostnad.

Om vi sammanfattar hur den socialdemokratiska ekonomisk-politiska visionen: Hur kommer det att se ut om ni vinner valet?

Det är ett antal fundamentala frågor som kommer att gälla. För det första, vilket är väldigt viktigt också ideologiskt; vi måste tillbaka till starka offentliga finanser. Långa perioder med svaga offentliga finanser och stora underskott hotar den offentliga sektorn. Vi har fundamentala utmaningar framför oss: En åldrande befolkning, det kommer att kräva resurser. Vi har stora behov inom skolan, vi ser att vi inte når tillräckligt bra resultat, allt det här talar för att välfärdens finansiering kommer att vara viktigt. Vi måste våga värna tanken att det faktiskt krävs att man betalar skatt för att vi ska ha en bra kvalitet. Så kvalitén i den offentliga sektorn för att kunna möta de stora behov som kommer framöver, det är det andra.

Men det räcker inte med att betala skatt. Vi måste få fler arbetade timmar. Vi måste få fler i arbete, det är det som är fundamentalt för att klara välfärden. Så det kommer att vara den stora frågan. Att inte arbetslösheten fastnar, att de som slås ut kommer tillbaka och bidrar med sitt arbete. Och det sista handlar om produktivitet och konkurrenskraft. Vi måste bort från den linje som nu har skapats, att vi "moderniserar Sverige" genom att allt fler människor ska gå nedåt i förädlingskedjan och få allt sämre betalda jobb, allt sämre trygghet. Vi måste tillbaka till det som har varit Sveriges framgångsväg, att vi går uppåt i förädlingskedjan, vi stöttar människor på vägen så att de får goda utbildningsmöjligheter, goda möjligheter att skärpa sin ställning på arbetsmarknaden, det kommer också att vara helt fundamentalt.

Hur ska ni få in alla människor som är utanför i dag, det är ju hundratusentals, och vi har en jättehög ungdomsarbetslöshet hur man än räknar den. För det är ju inte små insatser som behövs, precis.

Det är inte små insatser utan det är stora insatser. Det är ett väldigt starkt skäl till att säga nej till dessa skattesänkningar som alliansen genomför. För de hotar jobben. Ta det här med ungdomarna. En mycket stor del av dem blir permanent arbetslösa. Det är ungdomar med bristfällig utbildning. De hoppar av gymnasiet av olika skäl. Ingen tror att det är 200 kronor i sänkt skatt som kommer att hjälpa dem. De kommer inte att få ett arbetsliv värt namnet om de inte får chansen att skaffa sig en yrkesutbildning. Jag tycker att man ska lära av Danmark. Danmark har inte förändrat arbetsrätten på 30 år, men de förändrade både attityden till ungdomsarbetslöshet och redskapen för att bekämpa den. De bestämde sig för att alla ungdomar ska få ett erbjudande om en yrkesutbildning om de har varit arbetslösa en tid. Och man begär att alla unga tar den möjligheten, för passivitet skapar ju passivitet. Jag tycker det är mycket intressant att Danmark har förvaltat den aktiva arbetsmarknadspolitiken bättre än vad Sverige har gjort de senaste åren. Kvalitativa insatser, höga krav. Jag som kommer från ett arbetarhem vet vad det innebär om man slås ut och blir passiv; man förlorar självförtroendet, man tror inte på sig själv, man vågar inget. Därför måste kraven vara väldigt tydliga också: Vi accepterar inte passivitet. Men erbjudandet måste vara desto bättre än i dag, kvalitet är vägen tillbaka. Jag tycker att kunskapslyftet var ett strålande verktyg, jag vill genomföra ett nytt kunskapslyft, där människor får självförtroendet tillbaka.

Så skattesänkningarna är en övertro som nu har kraschlandat i ett ökat utanförskap. Generella skattesänkningar är ett slöseri med gemensamma medel. Men däremot tror jag på riktade lönesubventioner. Det var ju ett system som rensades bort på åttio- och nittiotalet men som jag tror var väldigt bra. Där sa man att människor som har svårt att komma in på grund av att deras marknadsvärde inte når upp till standarden på arbetsmarknaden, brutalt uttryck, de kan vi göra det lite billigare att anställa. Sedan får man dem att växa genom att de har en anställning och sedan går de kanske vidare genom vidareutbildning så att de kan komma vidare. Så mer av tydligt riktade lönesubventioner tror jag på.

Och detta kommer ändå inte att räcka, det kommer att vara en stor grupp ändå som är utanför, eller hur?

Rätt hanterade så kommer det här att vara väldigt viktiga verktyg. Då ska man gå hela vägen. Ylva Johansson har tagit fram mycket intressanta förslag när det gäller dem som står allra längst ifrån arbetsmarknaden. Hon beskriver att man kan bilda en ny organisation, Kraftsam, som är en del av Arbetsförmedlingen och en del av Försäkringskassan, där man koncentrerar insatserna till de personer som har arbetsskador, sjukdomar och det kan vara drogproblemetik och mycket annat, det finns en väldig flora av utmaningar. Där specialarbetar då människor som gör att dessa kan komma in på arbetsmarknaden igen. Varenda arbetad timme kommer att vara viktig. Det är en av de stora utmaningarna. Varje arbetad timme bidrar till att betala välfärden.

Så det där med att "Alla ska med", som tidigare mest ekat som ett tomt slagord eftersom det inte har genomförts, det ska genomföras om du blir finansminister?

Ja, jag tycker jag känner mig väl rustad igen genom det som rådslagen har gett i form av bra verktyg för att se till att komma åt de stora samhällsproblemen, jag tänker främst på arbetslösheten, som är det allt överskuggande just nu.

Torsten Sverenius