StartOm ArenaMedarbetareArkivAdressändring och prenumerationsärendenPrenumerera

"Jag tycker att man ska lära av Danmark"

Thomas Östros, del 1

ARTIKEL | Publicerad 2009-10-09

Torsten Sverenius: Jag börjar med den klassiska frågan "Hvad vilja Socialdemokraterna", och vilket samhälle ni vill bygga med hjälp av den ekonomiska politiken. Det finns ju kritik på olika håll, jag läste till exempel Björn Elmbrants arga artikel på Dagens Arena, jag vet in inte om du läste den, om att socialdemokraternas uppgift är att vara samhällskritiska. Jag kan läsa några ord ur artikeln:

Läs intervjuerna här:

Sven-Erik Österberg

Ibrahim Baylan

Marita Ulvskog

Thomas Östros

"Men socialdemokratins ursprungliga uppgift är en annan - att vara samhällskritisk. Det måste finnas en bild av vilka fel som finns i samhället och några föreställningar om hur ett annat samhälle skulle kunna se ut. Därför räcker det inte att, som Socialdemokraterna nu gör, plussa på regeringens otillräckliga förslag och upprepa orden 'jobben, jobben, jobben'. För hur ska nya jobb skapas när den finansiella kapitalismen havererat? Finns det en annan kapitalism, som är långsiktig och mer går i takt med samhälleliga värderingar?"

Thomas Östros: Alltså; det vi har sett är ju en kris som är ett mäktigt argument för en socialdemokratisk samhällsmodell. Att bädda in marknaden i demokrati, önskvärdheten av det har väl aldrig varit så tydlig som nu. Demokrati i meningen kontroll, regelverk, att inte släppa en finansiell marknad för fri, för det är osunt. Men inte bara det, utan också värnet om människor, socialförsäkringssystem, trygghetssystem, vidareutbildningsmöjligheter, behovet av allt det där står ju i väldigt bjärt belysning nu runt om i världen när man går igenom en ekonomisk kris. Jag menar ju att krisen i sig är ett väldigt starkt belägg för att en socialdemokratisk modell är önskvärd inte bara i Sverige utan på fler håll i världen.

Har ni utnyttjat det tillräckligt, läget som har uppstått och det som du själv beskriver?

Det finns ju en kombination i många länder - inte minst i Europa - av att den akuta krisen och krishanteringen gör att fokus sätts på regeringsmakten. Alltså, inte i första hand de ideologiska frågorna utan hur detta hanteras akut. Då är det väldigt mycket svårare att få genomslag för den principiella argumentationen. Fokus är riktat på vad som händer just nu och hur man hanterar detta. Jag skulle bedöma att frågan kring värderingar och kring samhällsmodeller kommer att växa i betydelse som en av de långsiktiga effekterna av krisen. Det är mycket svårt i dag att vara nyliberal i ord och tanke utan att det krockar väldigt hårt med verkligheten.

Ändå ser Johan Norberg lika glad ut som vanligt i tevesoffan.

 (Skrattar) Hans själsliv har jag nog svårt att analysera.

Det begär jag inte.

Nej, men hans tes verkar ju vara att det är regleringarnas fel att det blev en kris. Jag tror dock inte att verkligheten kommer att utvecklas i riktning mot mindre regleringar och mindre omfattande samhälleliga ingrepp. Marknadsekonomi är i grunden bra, men den klarar sig inte utan ett starkt samhälle. Det handlar både om behovet av regleringar av marknader, men också om att den här snabba och ibland brutala förändringstakten gör att det inte går att bygga ett gott samhälle utan ett väldigt stark samhälle som tar hand om människor när man råkar illa ut.

Jag ska läsa några ord till av vad Björn Elmbrant skrev. Han skrev så här:

"För ett år sedan, när alla kunde se att en stor ekonomisk kris var på väg, borde Mona Sahlin ha sammankallat en grupp progressiva ekonomer och akademiker för att begripa hur långt rörelsen anpassat till bonusprinsar och börsspekulanter. Men icke.
Ingen i partiledningen tycks följa den internationella debatten, få läser regelbundet Paul Krugman, Joseph Stieglitz eller Martin Wolf. I stället har Mona Sahlin valt som sin närmaste medarbetare Stefan Stern, som var försäljningsgeneral när svenska folket skulle luras att köpa den Telia-aktie man redan ägde."

Är detta saklig kritik eller inte?

Jag tycker mycket om att läsa Björn Elmbrant, jag tycker mycket om Björn Elmbrant som tänkare och som person också. Men, det är en väldigt kreativ miljö i vår krets av människor, vi som jobbar här har ett stort intresse för den internationella diskussionen. Jag är mycket intresserad av det som händer i den internationella debatten kring behovet av regleringar, och vi var väldigt tidigt ute och pekade på detta, att nu behövs det internationella överenskommelser om hur en kapitalmarknad ska tuktas för att den ska kunna vara till människors gagn. Så det där är något som jag fortsätter att vara väldigt nyfiken på, den internationella diskussionen. Här finns ju det europeiska socialdemokratiska partierna, som har legat tidigt ute, och här finns Krugman och Stieglitz naturligtvis, som har varit tidigt ute, men här finns en lång rad internationella debattörer som har varit mycket konstruktiva här.

Socialdemokrater kallar sig ibland för socialister, eller demokratiska socialister. Är socialism förenligt med en marknadsekonomi?

Absolut. Jag ledde ju arbetet med det socialdemokratiska partiprogrammet, som antogs på kongressen i Västerås. Där arbetade vi ju väldigt mycket med just detta, socialdemokratin som ser att marknaden kan vara ett väldigt bra verktyg för att skapa välstånd men som ser som sin uppgift att bygga motkrafter mot marknaden. Och det var en del som tyckte att vi var för marknadsfientliga på det området, men det är precis det som är socialdemokratins uppgift; att i grunden vara ett parti som ser hur man kan värna människor mot marknadens destruktiva krafter samtidigt som man ser att marknaden kan vara ett verktyg för att skapa välstånd.

Skulle du kalla Socialdemokraterna för ett socialistiskt parti?

Jag tycker framför allt att vi är socialdemokrater. Det är det bästa uttrycket, även det bäst gångbara uttrycket internationellt. Men vi konstaterar också i programmet att vi är demokratiska socialister, så det behöver vi inte väja för ett ögonblick. Själv tycker jag socialdemokrat är mer uttömmande. Varför det, jo för att idébildningen har varit också självständig inom socialdemokratin. Och den grundar sig väldigt mycket på empirin, på vad som fungerar i praktiken. Alltsedan 1920-talet har socialdemokratin varit ett parti som också har utvecklat idébildningen. Så jag tycker att "socialdemokrat" är den bästa benämningen, men visst är jag demokratisk socialist.

Talar ni någonsin om ett slutmål för samhället. Det låter till och med lite fånigt när man säger det, för det är så mycket dagspolitik och ständig förändring av politiken, men talar ni om att "så här skulle vi vilja att samhället såg ut, så här ser vårt idealsamhälle ut"?

Jag tycker att vi pratar väldigt mycket om vad vi har för visioner, åtminstone inom en greppbar tidsperiod. Däremot så tror jag att det är politiskt farligt och icke näringsgivande att tala om slutmålet, det är jag bestämt övertygad om. Politik är ingen vetenskap, i partiprogrammet fördjupade vi oss mycket i den här diskussionen. Alla de gånger man har trott att politik har en bok eller en vetenskaplig modell som svar så har det slutat med förskräckelse. Vår idé är den demokratiska folkrörelsen, som ständigt strävar efter att nå jämlikhet, rättvisa, god fördelning men som hela tiden ser "Hur fungerar verkligheten?". Då finns det inte en bok som ger svaret, det finns inte heller ett slutmål som är väldigt färdigtänkt, för då blir man inte en demokratisk folkrörelse. Vad händer då när människor kommer in i denna rörelse och säger "Jag har en idé"...

 (Skrattar) Men det har ju gått dåligt för socialdemokraterna i de senaste valen. Vad är då förklaringen till det? Handlar det inte om att ni har svikit de här idealen, att ni har övergett jobblinjen och låtit det vara ett jättestort utanförskap, det som den borgerliga alliansen red på i valet?

Jag tycker att vi har gjort en bra, självkritisk valanalys på det området som har präglat den här mandatperioden, och det som har präglat också det som rådslagen arbetade med, att vi måste stärka vår trovärdighet när det gäller hur människor som har slagits ut från arbetsmarknaden får en chans att komma tillbaka. Det var alltså en attack som hittade sin mylla. Däremot är det ju väldigt tydligt att det recept som nu har prövats i stor skala inte på något sätt minskar utanförskap och svårighet att komma in på arbetsmarknaden. Tvärtom, vi ser hur problemet förvärras. Så att skattesänkningsstrategin skulle vara vägen framåt det är ju kraftfullt överbevisat, det fungerar inte. Vårt arbete har varit att ta fram hur den här verkligheten ser ut. Jag tycker att man kan vara mycket kritisk mot att det blev alldeles för lite av kraftfulla och högkvalitativa insatser för att få folk att komma tillbaka till arbetsmarknaden. Där måste vi skärpa oss, och där tycker jag att jobbrådslaget har varit väldigt bra. Dels för dem som ligger relativt nära arbetsmarknaden; rätten till utbildning för att kunna få de nya jobben, men inte minst de som ligger jättelångt ifrån arbetsmarknaden, som har hamnat mellan stolar, mellan myndigheter och inte fått stöd för att komma tillbaka utan har hamnat i passivitet, det är oacceptabelt.

Men när det talas om detta med arbetslösheten, utanförskapet och klyftorna i samhället så säger ju de borgerliga - och det kan ju vara befogat - att socialdemokraterna har suttit mycket längre vid makten och ett ni satt vid makten i 12 år mellan 1994 och 2006. Varför blev det inte då bättre, varför uppstod så stora klyftor och varför hamnade så många i utanförskap?

Och svaret är ju att den kris vi hade i början av nittiotalet den skapade detta utanförskap. Vår fokus var att ta tillbaka Sverige igen till ett ställe där vi kände mark under fötterna igen. Det gjorde vi så pass framgångsrikt så att tillväxten var högre än i övriga världen, statsfinanserna var starkare än i övriga världen och vi började komma i ett läge där klyftorna började minska. Men uppgiften var ju mycket större än så. Vi skulle ha lagt ännu mer kraft på att få in de människor som var längst ifrån arbetsmarknaden. Roten till det låg i att vi fick en väldigt kraftig ökning av arbetslösheten i början på nittiotalet. Nu står vi inför en parallell situation: Nu får vi en kraftig ökning av arbetslösheten. Arbetsmarknadspolitiken är nedrustad fullständigt. Jag menar; om vi kunde vara självkritiska så framstår ju ändå vår arbetsmarknadspolitik som väldigt resursstark jämfört med den som nu finns. Skattesänkningar är hela modellen, det ger inga nya jobb till dem som står långt ifrån arbetsmarknaden. Det är ett fundamentalt fiasko på det området. Och trygghetssystemen är för många människor borta! Det vi kunde säga när vi hade makten, att det fanns revor i välfärden, är nu gigantiska hål där människor bara trillar rakt ut till socialbyrån. Så det är en jätteuppgift vi har framför oss. Att ta insikterna från de misstag som har gjorts av oss, men också se till att inte göra dessa gigantiska förändringar som har försämrat situationen för breda grupper.

Jag tänkte på detta som har hyllats av gamle moderatpolitikern K G Bergström och andra borgerliga inom medierna, den så kallade saneringspolitiken som Göran Persson genomförde. Självklart så var Sverige i ett mycket allvarligt läge, men det är intressant också för att Persson så kraftigt kritiserade Wibble och Bildt för att det försvann mellan 150 000 och 200 000 jobb från den offentliga sektorn. Sedan när socialdemokraterna kom tillbaka så återanställdes det inte någon utan i stället genomfördes saneringen. Där känns det som en ny socialdemokratisk politik infördes mer officiellt, nämligen att man inte ska använda offentliga sektorn för att minska arbetslösheten...

Nej, absolut inte, man måste tänka på vår situation då. Makroekonomiskt var vi i ett läge med skyhöga räntor. Varför hade vi skyhöga räntor? Jo, för att det var en fundamental misstro mot om Sverige någonsin skulle komma tillbaka i balans igen i offentliga finanser. Sverige hade svårigheter att låna på internationella marknader, och det innebar att man fick betala ett väldigt högt pris. De höga räntorna hade ju bara ökat om vi hade inlett 1994 med att säga att "Nu ökar vi de offentliga utgifterna kraftigt". En ökning i offentlig sektor hade då direkt mattats av med en minskning i privat sektor för att räntorna hade stigit. Ett unikt tillfälle i svensk ekonomisk-politisk historia. Så vår bedömning då var - vilket var helt riktigt även i efterhand tycker jag - att nu gäller det att snabbt agera för att få ner räntorna, annars slås det privata näringslivet ut i rask takt, och då var det fundamentalt att få tilltro till att de offentliga finanserna är under kontroll. Och, mycket riktigt, det visade sig att saneringen gav mycket starka ränteeffekter, det vill säga räntorna pressades ner, människor fick mer i sin hushållskassa när boenderäntorna föll mycket kraftigt, de kunde konsumera mer samtidigt som privata näringslivet fick lättare att låna och hjulen kom igång. Och det låg bakom att den ekonomiska uppgången blev så stark sedan, i slutet på nittiotalet. Så det var en fundamental bedömning som jag menar var helt riktig och helt avgörande för att Sverige i början av 2000-talet hade en stark ekonomi. Och tänkt vilka möjligheter vi hade haft 2006. Nu närmar vi oss vår tid. Så det finns en rak linje mellan budgetsaneringen -94, där det gällde att ta Sverige ur det kaos vi befann oss i, få fast mark under fötterna, få tillbaka hög tillväxt och sedan 2006, då hade man kunnat börja så att säga skörda ordentligt. Då stod Sverige inför ett läge med stora offentliga överskott, en urstark utgångspunkt. Jag hade velat sitta i en regering som hade de möjligheterna. I stället blev det Reinfeldt. Vad gör han? Han använder hela det decenniets arbete till att dramatiskt sänka skatterna! Tänk vilka resurser vi hade haft till förfogande för utbildning, för insatser för att få tillbaka människor i arbete, för välfärdens kvalitet och allt som hade varit angeläget.

Men jag tänker på skillnaden mellan att ha de här människorna anställda i offentliga sektorn - där de bidrar till ökning av produktionen av nyttigheter - eller att ha dem i utanförskap som kostar en massa. Det är ju inte så att om de är utanför så kostar det inte statskassan något. Så där kan jag bli lite förvånad när socialdemokraterna...

Men man måste vara noggrann med vilket skede man talar om. Om du vill att vi ska tala om 1994 och varför vi gör som vi gör -95 och -96 så är det mycket starkt så att alternativet till att snabbt få budgetunderskottet att minska hade varit ännu högre räntor. Det är det som är det viktiga. Om man tror att det hade gått att expandera sig ur krisen 1995, 96 och -97 då hade resultatet blivit högre räntor, högre arbetslöshet och ett näringsliv som hade blivit än mindre. Däremot är det en annan femma när vi står med starka offentliga finanser på 2000-talet. Plusjobben, till exempel, var ett sätt att få in människor som är långt ifrån arbetsmarknaden att komma in och få jobba i offentlig sektor, som fortfarande har ganska svårt att få jobb på marknaden, men får väldigt bra arbeten genom plusjobben. Så man får skilja på det makroekonomiska läget i mitten av nittiotalet, som gjorde det helt nödvändigt med budgetsanering, från det som sedan kommer av att ha starka offentliga finanser. Det är därför jag är så övertygad om detta att ha starka offentliga finanser. Jag har det med modersmjölken. Det handlar om makt. Vi som värnar den offentliga sektorn vet av erfarenhet att när det är gigantiska underskott då är det mycket lätt att angripa offentlig sektor. Det handlar om att vara förberedd inför nästa lågkonjunktur. Överskott i högkonjunktur är oerhört viktigt för att ha muskler i lågkonjunktur. Och det handlar om generationsperspektivet; att vi blir allt äldre. Så starka offentliga finanser är för mig fundamentalt socialdemokratiskt. Socialistiskt, om man så vill.

Jag förstår. Sedan kan man ju säga då att finanserna försämrades bland annat för att det var så hög arbetslöshet. Men vi kanske inte ska rota för mycket i det här, men...

Jag pratar gärna mycket om 1994, men det känns ju lite som att det är passerat...

Ja, det är passerat, men den arbetslöshet som skapades på nittiotalet den...

Men den skapades inte av budgetsaneringen!

Nej, det är riktigt.

Den skapades av den fundamentala chock Sverige fick där i början av nittiotalet, med femhundraprocentiga räntor, den skapades absolut inte under den socialdemokratiska regeringen. Det är fundamentalt. Och lärdomen är att det är en oerhört stor risk att en stor del av dem som nu blir arbetslösa nu 2009 riskerar att bli permanent arbetslösa.

Vad gör man åt det, då?

Jag menar att man måste agera mycket tidigt. Man ska inte vänta tills människor hamnar i långtidsarbetslöshet och börjar glida bort ifrån arbetsmarknaden allt mer. Vi har lagt väldigt bra förslag, tycker jag, nu det senaste året. Det handlar dels om utbildning. I stället för man får så stora uppsägningar i industrin så går staten in snabbt i samarbete och säger att staten är med och utbildar, tillsammans med fack och arbetsgivare, om ni behåller personal. Det hade man kunnat göra det senaste året. Tyskarna har gjort det mycket mer framgångsrikt, de har inte sagt upp alls lika många i industrin. Det hade varit en väg att gå.

Och för dem som blir arbetslösa: snabba möjligheter att vidareutbilda sig. Jag tror att det är fundamentalt. För mig är arbetslinjen väldigt mycket en utbildningslinje. Det som Borg och Reinfeldt har lett oss in i är lågproduktivitetsspåret. Det fanns redan före valet en kritik från moderaterna att socialdemokraterna satsar för mycket på hög produktivitet och högt förädlingsvärde och så säger de att vi måste skapa mer lågproduktiva arbeten. Det är ett sluttande plan. Dels innebär det att man säger till människor som blir arbetslös: "Du behöver ingen utbildning, du behöver bara sänka dina lönekrav." Det är vad de säger hela tiden. Och dels säger man till näringslivet att konkurrens inte ska mötas med högre förädlingsvärde, det ska mötas med att vi tar mindre betalt och konkurrerar allt lägre ner i förädlingskedjan. Det är en farlig spiral. Och socialdemokratins hjärta i den ekonomiska politiken är högproduktivitetsspåret. Alla människor ska få chansen att ta de nya jobben. Då krävs det utbildningsmöjligheter.

Ja, hög produktivitet har ju gynnats genom till exempel genom den solidariska lönepolitiken.

Ja. Detta är jättestort för socialdemokratin.

Men hur ser ni på den offentliga sektorns roll nu då? Var ska de arbetslösa få jobb? Är det främst i den privata sektorn, eller ska lika många få jobb inom det offentliga? Hur tänker ni använda offentliga sektorn; är det mer att man går in med pengar till utbildningsinsatser eller är det också pengar till kommunerna så att de kan anställa fler?

Det måste vara både och. När vi kommer ur krisen nu så ligger det en jättepotential i privat tjänstesektor, det vet vi. Vi går igenom en strukturomvandling. Vi kommer aldrig att ha så många industrianställda igen som vi hade 2008. Det kommer vi aldrig tillbaka till. Däremot kommer vi ha en urstark industri fortfarande, men den kommer att anställa färre än den gjorde toppåret 2008. Det som växer ända sedan sextiotalet är privat tjänstesektor, och sedan har också offentlig sektor vuxit. Jag tycker inte att man ska sätta ett siffertal för den offentliga sektorn. Vi ska diskutera vilken kvalitet vi vill ha i offentlig sektor. Jag tycker att det är en väldigt relevant diskussion: Hur stora klasser vill vi ha, har vi tillräckligt många anställda inom äldreomsorgen? Jag tror att de allra flesta känner att det finns möjlighet att faktiskt förbättra kvalitén i offentliga sektorn. Och då behövs det mer resurser till välfärdens kärna.

Så nu är konflikten väldigt tydlig: Moderaterna går till budgetförhandlingarna och vill ha sänkta skatter, centern vill ha sänkta skatter, folkpartiet vill ha borttagen värnskatt, vi har hela raddan av borgerliga partier vars främsta vision de ser de kommande åren trots allt är sänkta skatter.

Fortsatta sänkningar?

Ja, efter denna skattesänkningsperiod som har orsakat dessa underskott. Vi ska vara väldigt tydliga och kärva i budskapet på det sättet och säga "Nej, det finns inte utrymmer för ett totalt sätt sänkt skatteuttag". Det vi ser framför oss är ett ökat skatteuttag för att klara de viktiga, centrala uppgifterna. Och då får vi en valsituation som blir väldigt tydlig.

Skatternas andel av BNP är väl just nu 46 procent, ungefär?

Ja, och Reinfeldt vill att det ska vara 45 procent när han fyller 45, det är den typen av torftiga visioner. Vi har aldrig siktat in oss på något uttalat procentmål men min bestämda uppfattning är att vi behöver satsa på offentlig sektor, vi behöver satsa på våra försäkringssystem. För att folk ska kunna känna att trygghetssystemen är anständiga och att sådant fungerar i ett anständigt samhälle då kommer vi inte att ha utrymme för att totalt sett sänka skattetrycket.

Ni vill i stället höja skatterna, i alla fall vissa skatter.

Ja, vi har redan lagt förslag i riksdagen på höjningar på flera områden, till exempel på arbetsgivareavgifterna, där den borgerliga regeringen har slösat resurser med riktade sänkningar av arbetsgivaravgiften utan någon som helst effekt på sysselsättningen men som kostade över 10 miljarder sammantaget. Vi vill ta bort den typen av undantag, som bara kostar pengar utan att ge någon effekt på sysselsättningen.

Vi vill också se till så att vi får en rättvisare fördelning i skattesystemet, med en fastighetsskatt som träffar dem som har de mest exklusiva fastigheterna. Men behoven kommer att bli så stora i skolan och sjukvården att alla kommer att få betala lite mer i skatt, men det ska vara en bra fördelningspolitisk profil på det.

Det finns en strukturell förändring nu, som inte är lätt att genomskåda för alla men som är väl genomtänkt: Varje gång de borgerliga får tillfälle så sänker man de statliga skatterna. Det gör att det snart bara är de kommunala skatterna som är basen för finansieringen av välfärden. Och kommunalskatten är proportionell, inte progressiv. Det är en platt skatt som införs på ett snillrikt sätt. Och det kan vi inte acceptera. Det får inte vara så att hela finansieringsbördan läggs på kommunens platta skatt och att statens skatt bara fortsätter att minska. Det är ännu en strukturell förändring som är noga genomtänkt. Man smyger igenom den för att man vet att om de tar fighten om en platt skatt på nationell nivå det klarar de inte, men genomförd på det här sättet märker man inte förändringen lika tydligt. Men det här ska vi tydliggöra.

Här kommer det här in med välfärden och den offentliga sektorns roll. Mer och mer förs över på kommunerna och den statliga sektorn har krympts. Jag tänker på skolan och sjukvården, till exempel, borde inte staten ta ett större ansvar för en ökad kvalitet i skola och sjukvård?

En följdfråga blir då också om inte staten borde ta över delar av ansvaret från kommuner och landsting och i så fall finansiera det med ett återskifte mellan kommunalskatt och statlig skatt?

Jag tror att det behövs ett tydligare nationellt ansvarstagande både för skola och för sjukvård. I skolpolitiken vill vi stärka den nationella nivån när det gäller vilka ambitioner vi ska ha, vilka regelverk som ska gälla och vilka rättigheter man ska ha. Det där tror jag kommer att bli allt tydligare inom sjukvårdspolitiken också, man skaffar sig en nationellt tydligare sjukvårdspolitik. Däremot inte föra bort det från kommuner och landsting, det ska vara ett genuint samarbete mellan kommun, landsting och stat, men den här stora vågen som har varit under ett par decennier av att det är decentraliseras väldigt kraftigt - det är ju en våg som har svept över stora delar av världen - den tror jag kommer att följas av tydligare nationella prioriteringar. Jag tror att det är jätteviktigt att hitta den där balanspunkten igen. Jag är övertygad om att människor i gemen, medborgarna, inte accepterar skillnader så att det är olika sjukvård i olika delar av landet. Det tycker jag att människor har alldeles rätt i. Varför skulle man acceptera det? Och det finns ingen acceptans för att det skulle vara olika kvalitet i skolan i olika delar av landet. Medborgarna har med all rätt krav på att det ska vara väldigt likvärdigt.

Men har ni utformat något program eller någon vision för hur detta ska gå till?

Jag tycker att man ska göra detta i ett växelspel. Efter budgetsaneringen - skolorna fick ju ta oerhört mycket stryk efter krisen på 90-talet - så utformade vi ju stöd till skolor att anställa lärare. Det var ju staten som tog initiativ, finansierade det och ställde tydliga krav på hur man ville att det skulle gå till, men det var kommunerna som hade ansvaret för att göra det. Sedan hittade vi ett sätt att lösa in detta i det generella systemet.

Så gjorde vi också när vi ville minska förskolegrupperna. Tydliga statliga stöd för att de skulle anställa fler förskolelärare och barnskötare. Och under den perioden behövde man också visa att man verkligen gör det, minskar grupper, sedan går detta in i det gemensamma.

Det här är ett nytt växelspel som växer fram mellan stat och kommun, där statens roll och det nationella ambitionerna blir tydligare. Det är inte utan spänningar men jag tror att det är helt rätt, jag tror det är precis det som människor efterfrågar. Man vill gärna ha lokal demokrati, det är viktigt, men det får inte innebära att det uppstår klyftor som uppfattas som djupt orättfärdiga.

Men ni vill inte ändra skattesystemet i riktning mot mer statlig skatt för att ge staten mer resurser så att den kan ta ett större ansvar?

Jag tycker att vi ska ha kvar den kommunala beskattningsrätten. Vi vill dock sätta stopp för den här platt skatt-tendensen genom att säga att det inte finns utrymme för statliga skattesänkningar, snarare behöver vi skärpa rättviseprofilen i den statliga beskattningen och vi har ökade statsintäkter.

Hur mycket får vi in på den statliga skatten?

Jag har inte siffrorna i huvudet nu så här direkt efter semestern.

Sedan har vi detta att vi är med i EU, det både underlättar i vissa avseenden men det försvårar ju också möjligheten att driva en egen nationell linje i vissa viktiga frågor.

Ja. Jag är fundamentalt positiv till vårt medlemskap. Jag tycker att det har varit väldigt bra för Sverige. Sedan är det några väl valda områden där det finns skäl att vara väldigt bekymrad.

Alkoholpolitiken är ett sådant. Jag tycker att det är djupt olyckligt att vi har hamnat i ett läge där den svenska alkoholpolitiken har förlorat väldigt mycket av sin kraft. Och det har att göra med EU-medlemskapet och införselreglerna.

Det andra området, som ju har blivit alltmer aktuellt, det är ju de fackliga rättigheterna och den svenska modellen. Men det är ju en politisk strid, och är man politiker så drar man sig inte för sådant. Jag vet ju en del som säger att "Jaha, så här är det, nu är allt förstört". Det är för mig otänkbart. Se ärligt vad som är risker och vad som kan ske, men formulera snabbt en politisk idé hur man ska förändra detta! Europeiska unionen är ju en union i förändring. Jag har ju själv jobbat som statsråd - till exempel med tjänstedirektivet - att sluta allianser för att det ursprungliga Bolkesteindirektivet i stället blev ett väldigt mycket bättre direktiv, med respekt för de fackliga rättigheterna. Sedan kom domstolen och ändrade grundförutsättningarna, men politiskt gick det mycket väl. Om man arbetar hårt, sluter allianser, förstår hur spelet går till så kan man nå framgång i sådana fighter.

Det finns ju en splittring inom socialdemokratin när det gäller EMU-frågan.           

Jag röstade ju ja och förespråkade ett ja, men har alltid också sagt att ur ett ekonomiskt perspektiv så finns det ju också vissa fördelar med att stå utanför. Jag menar, en rörlig valuta har fördelen av att vara en stötdämpare i ekonomin. Och det ser vi nu, att den rörliga valutan har varit en stötdämpare i svensk ekonomi. Sverige är hårt ansatt, och den rörliga valutan gör att exportindustrin får en viss lindring. Så det är inte svart och vitt, det har euron aldrig varit. För mig har det handlat om det politiska. Jag vill att Sverige ska vara fullt ut medlem i Europeiska Unionen, och då har det varit självklart för mig att vi då också bör vara med i EMU.

Vad är det för viktigt som vi kan påverka inom EMU, vad missar vi i dag på att stå utanför?

Hela den krisbekämpning som har varit, hela diskussionen som har varit kring hur man agerar när kapitalmarknaden löper amok, den har Sverige varit utanför. Det har varit euroländerna - och Storbritannien på grund av sin storlek - som har diskuterat detta. Sverige har inte varit med. Det är ett sådant exempel. Men jag tycker inte att man ska överdriva det. Nu finns det gott om tid att föra en väldigt balanserad diskussion kring euron utan att behöver ladda den med konflikten. För min del är det inte aktuellt att folkomrösta om detta på flera år ännu, och jag tycker att man ska föra en intellektuell diskussion om de olika problemen när det är dags, men också väga in det politiska.

En sak som jag egentligen inte berörde i min EMU-bok, men som är synnerligen viktig, det är frågan om i hur stor utsträckning staten kan pumpa in pengar i ekonomin. Ett enskilt land kan trycka pengar, det kan man inte göra på samma sätt om man är med i EMU.

Nej.

Det tycker jag är en rätt väsentlig skillnad. I den nya riksbankslagen heter det att staten ska låna av marknaden. Riksbanken ska inte köpa statsobligationer för att förse staten med pengar, det är en ganska anmärkningsvärd skillnad som inte diskuteras.

Om man tittar på det aktuella krisförloppet då får man ju en test på hur det fungerar, och då kan man väl säga att både ECB och Riksbanken har skött sig relativt väl. Jag skulle säga att svenska Riksbanken har skött sig mycket bra. Nu talar jag inte om inflationsmålets uppfyllelse de senaste åren, där finns det anledning att vara kritisk, det har man inte skött så bra. Men man har skött sig bra i hur man har agerat i en krissituation. Regeringen har ju inte gjort någonting, egentligen. Den som har varit oerhört aktiv har varit Riksbanken: Innovativ, aktiv, väldigt mycket på hugget.

Vad är det Riksbanken har gjort?

Man var tidigt ute med att inse allvaret med krisen. I och för sig, de gör ett fundamentalt misstag genom att höja räntan i samma veva som krisen exploderar. OK, det var inte bra. Men vad gjorde de sedan? Kraftig ränterespons, mycket pragmatiskt, de var beredda att föra ner räntan nästan ända ner mot noll. Men också mycket stora interventioner på marknaden, tillhandahållande av lånemöjligheter...

Till bankerna, menar du nu?

Ja, man tillhandahöll dollar när det var brist i det akuta skedet i höstas. Alltså allt det som har handlat om att våga ta stora steg, våga se vargen i öga och veta att nu handlar det om att snabbt agera så att vi inte snabbt hamnar i en totalt stillastående marknad. Där tycker jag att de har varit skickliga, och det har att göra med att riksbankschefen säkert är tränad i detta, han har ju varit med tidigare, vid svåra finansiella kriser i andra länder. Och det är faktiskt så att Riksbanken har varit den aktiva parten, den oberoende Riksbanken. Detta tror jag har spillt över på regeringen, för folk uppfattar i allmänhet inte någon stor skillnad mellan olika aktörer. Men regeringen har gjort väldigt lite i det akuta krisläget. Jag menar, titta på bilpaketet. Man har varit bra på presskonferensen, men bilpaketet är fortfarande helt outnyttjat!

Vad säger du då om dem som säger att det inte är bra att gå in med statliga pengar i gammaldags bilindustri. Man anser att staten inte bör blanda sig och snedvrida konkurrensen genom att hjälpa en viss bransch och dessutom dröjer vi oss kvar i en föråldrad industristruktur om man hjälper bilindustrin. Vad säger du om det?

Nej, men det är väl en relevant invändning. Men jag skulle vilja sitta i en regering i ett läge där man måste göra den bedömningen aktivt och inte låsa sig som den här regeringen gjorde när de pratade ner bilindustrin, som trots allt är väldigt viktig för Sverige jämfört med andra länder. Det är klart, man ska vara oerhört rädd om offentliga medel, det får inte satsas på projekt som man tror bara är att hålla döende under armarna. Men man ska vara aktiv, man ska bjuda in, man ska vara konstruktiv, men man ska vara rädd om pengarna. På så sätt skulle man kunna se till att exempelvis Saab hade hamnat i något mer attraktivt än vad som nu står till buds, i någon industristruktur som man tror skulle kunna klara biltillverkning i framtiden, men i stället stötte man aktivt bort alla intressenter och berättade för världen att "Sverige är ett unikt land, vi bryr oss inte om bilindustrin" medan tyskar och fransmän och amerikaner och spanjorer - vartenda land som har bilindustri - deras regeringar var oerhört aktiva. Men Sverige sänder den unika signalen att "vi inte är intresserade, vi tror på marknaden". Då försatte man svensk bilindustri i en mycket värre situation än den redan befann sig i.

Det förvärrade läget för dem, menar du?

Absolut. Absolut. Jag har ju jobbat som näringsminister med våra viktiga industrigrenar och jag vet ju att i en modern ekonomi så är det ett samspel mellan näringsliv och politik. Särskilt i den globala ekonomin, där det gäller att vara väldigt synlig och tydlig och aktiv. Man måste vara väldigt tydlig med att skattebetalarnas pengar inte får slösas bort, men hur förstärker vi våra tillväxtmöjligheter? Det är sådant som jag vill jobba mer med i fortsättningen: Hur stärker vi entreprenörskapet, hur stärker vi småföretagandet men också industrin, som kommer att vara urstark igen om några år, men med färre anställda. Och då ser vi till att den är högt upp i förädlingskedjan. Tillväxt, näringspolitik, småföretagare, industri, tjänstesektor...

Vad har du för konkret att säga om det, då?

Jag har mycket goda erfarenheter från förra mandatperioden, när jag som näringsminister bjöd in till branschsamtal, där vi satte oss ner - fackliga organisationer, företagsledare, myndigheter, regering - och med insikten om vad en modern ekonomi kräver - och sedan sorterade vi fram vad som är det centrala. Vi sorterade bort sådant som inte en regering kan syssla med, och så kom det då fram vad som är det viktiga. Jo, forskning och utveckling, vilken bransch man än talade med så kom detta fram som en central fråga. Utbildningssystemet: Att man verkligen får den arbetskraft som man behöver. Regelverken: Hur kan myndigheterna hjälpa till att underlätta?  Internationella kontakter: Hur blir vi en internationell, attraktiv arbetsmarknad? Och sedan kom också skatter och sådant in, och där kan det också finnas relevanta förändringar att göra. Men man sätter sig ner och sedan bestämmer man sig för att ta fram ett program, och sedan gör vi det här tillsammans. Och då kan jag ställa krav på industrin och säga: "Ja, men ni måste ju utbilda er arbetskraft aktivt själva, det är ju inte offentliga sektorn som ska göra det i först hand." Eller: "Ni måste vara mycket skarpare när det gäller miljödimensionen, annars är vi inte med." Så kan man få den här dynamiken. Så är det i en modern marknadsekonomi, men nyliberalerna har inte förstått detta. Och det är ju det också som gör att regeringen inte klarar av att hantera den här omstruktureringen som pågår. De har beröringsskräck för näringslivet. Socialdemokraterna har inte beröringsskräck för vi är trygga i våra värderingar och vad vi står för, och då vill vi ha samarbete med näringslivet, små som stora.

Är det deras tilltro till eller övertro på den fria marknaden som skapar denna "beröringsskräck", menar du? Den osynliga handen, som ska ordna allt till det bästa?

Ja. Det är bara att läsa en borgerlig ledarsida, som uppfattar allt samarbete med näringslivet som "varvsindustri", så långt intellektuellt har man kommit på de stora borgerliga tidningarnas ledarsidor. Men så fungerar det inte i dag. Amerikas framgångar när det gäller att få fram väldigt goda forskningsrelaterade varor och tjänster kommer sig av ett intimt samarbete mellan det offentliga och det privata. Stora forskningsinsatser, men också uppmuntrande av företagsamhet kopplat till detta.

Det är naturligtvis så i Sverige också. Karolinska Institutet, ett av världens främsta på sina forskningsområden, kopplat till riskkapital och småföretagande, har fått det att blomstra omkring sig. Och hemma i Uppsala fungerar det precis på samma sätt.

Här ska vi vara som socialdemokrater. Inse naturligtvis att entreprenören behöver sitt också, men entreprenören mår bra av att finnas i ett samhälle som förstår att satsa på forskning och utbildning.

Några ord till om EU. Det finns ju, återigen, problem och möjligheter med EU. Unionen domineras ju inte precis av socialdemokrater. Frågan är ju till exempel om EU ska vara en federal superstat med egen regering, vilket kraftigt reducerar nationalstaternas självständighet, eller om länderna tillåts vara relativt självständiga och disparata, vilket ju leder till andra svårigheter, exempelvis att man inte får tillräcklig hjälp utifrån när det är djup ekonomisk kris. Hur ser du och socialdemokratin på det i dag?

Jag tycker att det mellanstatliga samarbetet är en god utgångspunkt i EU. Jag har inte varit positiv till en utveckling i riktning mot mer parlamentarism i EU. Fortfarande har vi ett läge där EU-parlamentet har ett mycket bristande förtroende bland människor. Detta måste man ha i åtanke när man bygger institutioner. Nu får EU-parlamentet mer makt i och med det nya fördraget, och det är en rimlig konsekvens av utvecklingen, men fortfarande är det så att det mellanstatliga i form av regeringar som förhandlar med varandra spelar en alldeles avgörande roll. Någonstans där finns en "tipping point", som jag tycker att vi ska vara väldigt vaksamma för. Det finns en risk att man bygger institutioner som inte har stöd i befolkningarna. Och det är ju viktigt att notera att när de här institutionerna testas i folkomröstningar så har de svårt att få stöd.

Men ni har ställt upp på det här systemet ändå, och sagt ja till det nya fördraget.

Jag tycker att det blev väldigt positivt ändå, för inledningen till det här fördraget det var ju den stora konferensen som inleddes för bra många år sedan - och där Anna Lindh och Lena Hjelm Wallén berättade om den federalistiska yra som rådde inledningsvis i processen, vilket oroade oss väldigt mycket. Det gick ju bra att förändra den, det blev ingen federal lösning av det hela.

Men det var utgångspunkten. Nu skulle det byggas en federal stat. När länderna engagerades i processen så blev det naturligt en avvägning som gjorde att det inte blev en sådan utveckling. Och nu tror jag också att den här ständiga medlemsantalsökningen är en väldigt stark mothållande kraft mot den här federala utvecklingen. Men jag tycker att Sverige hela tiden ska tillhöra dem som är vaksamma. Jag tycker det är intressant att se att regeringens strategi har ju i huvudsak varit att de är glada att få vara med. Det är jag också, men det var jag framför allt 1994-95. Vi är nu rutinerade medlemmar. Vi ska vara mycket aktiva, mycket engagerade, vi ska påverka utvecklingen, inte bara vara glada att få vara med. Och där tycker jag än så länge att regeringen har brustit. Ta de här arbetsrättsliga frågorna. Vi måste visa väldig aktivitet, skapa sådana beslutssituationer där vi kan få med oss andra och förändra de grundläggande besluten.

Som detta att domstolar kan upphäva nationella beslut som demokratiskt beslutade?

Ja. Detta är en av de svåraste principiella frågorna när man tittar på EU. Alternativet till att domstolarna har ett stort handlingsutrymme det är att man måste lagstifta med större detaljeringsgrad på europeisk nivå. Och den avvägningen måste göras på olika sätt för olika samhällsområden. I arbetsrätten har det visat sig att domstolen använder den fundamentala rörlighetsprincipen på ett sådant sätt att man måste försöka hitta lagstiftning på europeisk nivå för att förhindra detta. Men vår princip får inte vara att vi nu vill driva på lagstiftning i väldigt stor utsträckning i EU, för då minskar vi också det nationella självbestämmandet. Det är därför det måste avgöras från område till område.

Men det är en väldigt intressant fråga för vi har ju kommit in en helt annan rättspolitisk princip, som för svensk tradition är väldigt annorlunda men som är det normala i Europa; att juridiken spelar en mycket större roll.

Och jurister som anser att demokratin är sekundär, att juridiken är det primära och ska vara överordnad demokratin.

Exakt. Och som tar sig det utrymme som finns. Och då måste vi se till att det utrymmet inte finns när det gäller det arbetsrättsliga.

Jag tyckte inte att du riktigt svarade på det här med EMU och ECB och att vi nu har en riksbank som visserligen har fått en lagstiftning som förbjuder det här med att finansiera offentliga sektorn via sedeltryckning. Är inte det en ganska stor fråga. Är det inte en ganska central fråga?

Jag tycker att Riksbanken har visat det här senaste året att man har verktyg för att agera även i mycket extrema situationer. Så i den meningen så tycker jag nog att...

Du talar om ränteverktyget nu?

Ränteverktyget, men också de olika typerna av lånemöjligheter som man har varit mycket aktiva att använda. Problemet för Riksbanken har ju varit att de inte har fått stöd ifrån regeringen i form utav finanspolitiken, utan man har stått ensam.

Du menar att man borde samordna finanspolitiken och penningpolitiken?

Ja, alltså, penningpolitiken är ju oberoende, men den är ju i praktiken beroende av att finanspolitiken bidrar och inte motarbetar det som Riksbanken gör.

Det är det jag menar. Är det inte lite paradoxalt då att penningpolitiken är oberoende? I realiteten måste ju, precis som du säger, finans- och penningpolitik ta hänsyn till varandra.

Jo, i praktiken är det ju så. Jag tycker vi ser goda resultat utav en oberoende, självständig riksbank med ett inflationsmål. Jag har varit kritisk till att Riksbanken under perioder inte har lyckats nå sitt inflationsmål, det vill säga inflationen har varit mycket lägre än inflationsmålet under långa perioder, innan krisen var aktuell.

Vad beror det på då, beror det på en bias i deras samhällssyn?

Det kan också bero på att man har haft felaktiga analyser i botten. Det är alltid värre för en riksbankschef att missa inflationsmålet uppåt än neråt. Så kan det vara å ena sidan. Det kan också vara så att missbedömer den ekonomiska utvecklingen. Det här att man understeg inflationsmålet skedde ju dock under en så lång tid, så man skulle behöva se över en analys av det. Det ena är hur olika riksbankschefer har agerat, men jag tycker att det senaste årets agerande från Riksbanken visar att när det gäller lagstiftningen och själva institutionen så har det fungerat väl.

Så du tycker inte att riksbankslagen är fel skriven och att man som hos andra centralbanker borde skriva in att sysselsättningsmålet är lika viktigt som inflationsmålet och...

Vi har ju en komplettering i dag som säger att de också ska ta hänsyn till sysselsättningsutvecklingen, men jag tycker inte att det finns skäl att förändra den. Inte minst det senaste årets agerande har visat att till och med i extremsituationer så fungerar den här lagstiftningen.

Läs fortsättningen här ›

Torsten Sverenius