Skrivet av Thomas 2010-03-29 04:15

Oj

Oj, en vettig krönika som det bara är att instämma i. Tyvärr lär inte stora delar av (v) göra det vilket solkar ner den rödgröna fanan betänkligt.

Skrivet av Jan Magnusson 2010-03-29 06:09

Två länder

Ja, nu finns det väl bara två länder kvar, bland världens knappt 200 stater, som är riktigt stenhårt kommunistiska - Kuba och Nordkorea. På Kuba rullar fortfarande de gamla amerikanarna från femtiotalet, hoplappade och nostalgiskt älskade. I Nordkorea är ett lik statschef. Det visar väl med all önskvärd tydlighet att konservatismen i dag finner man hos gamla arbetarkollektiv - och framtidsidéerna i de gamla konservativa lägrens upphottade nyliberalism. - Ack du gode värld.

Skrivet av goran 2010-03-29 07:09

Välkommen!

Det som t.ex. liberaler insåg om den kubanska diktaturen redan på 1960-talet börjar vänstern komma till insikt om först nu.

Bättre sent än aldrig. Det är bra att partivännerna informeras om vad de skall tycka. För oss andra är det inget nytt.

Skrivet av Jan-Olof Rönn 2010-03-29 07:15

Allas mänskliga rättigheter.

Att hungerstrejka är en sista desperat åtgärd. Förtryck av människor är ohyggligt. Protesterna mot dem som orsakar dessa åtgärder och hemskheter borde gälla alla förövare.

I Kalifornien avskedades förra året 60 000 lärare. Enligt Guardian Weekly hungerstrejkade en del av dessa.

"Det måste vara horribelt att hungerstrejka", eller hur?

Av artikeln framgick inte att/om någon dog. Jag har inte sett denna uppgift, att lärare i USA hungerstrejkar, i någon svensk nyhetsförmedling.

Har Arena publicerat utan att jag sett det?

Samtidigt som SVT 2008 hade en debatt om de Mänskliga rättigheterna och politiska fångar på Castros Kuba dog fångar av tortyr i Guantanamo. När en debattdeltagare ville vidga debatten till att gälla ALLA LÄNDERS brott mot de mänskliga rättigheterna blev han avbruten och tillrättavisad; Nu gäller debatten brotten mot de mänskliga rättigheterna på Castros Kuba inte USA:s Guantanamo, också på Kuba.

Till skillnad från USA bombar inte Kuba och Nordkorea år efter år civila i främmande länder, utsätter dem för omänskliga sanktioner eller invaderar och ockuperar dem.

Enligt Internationell lag är krig det största brottet av alla eftersom det "i sig innehåller alla andra brott"

Det är inte bara vänstermänniskor som är enögda och hittar förövare på politiskt "lämpliga" ställen.

Igen; Mänskliga rättigheter borde väl inte ha några gränser?

Men det är vänstermänniskor som i Medierna anklagas för enögdhet.

Hur "solkigt" är det?

Skrivet av Lars-Olov 2010-03-29 09:01

Lars Ohly Kuba och demokratin där

”Kuba är en diktatur där det varken finns yttrande-, organisations-, tryck eller åsiktsfrihet. Landets medier är hårt kontrollerade och internet är en ovanlighet, en lyx få förunnat. Kubas kommunistiska parti kontrollerar allt” skriver Devrim Mavi.

Det är helt rätt och riktigt men är kamrat Lars Ohly underrättad?

Lars Ohly var länge medlem i Svensk-Kubanska föreningen enligt vilken den kommunistiska diktaturen Kuba är en ”deltagardemokrati”.

Skrivet av Kubakännare 2010-03-29 09:16

Sans och balans i Kubarapportering saknas

* Varför aldrig nämna att bristen på Internet beror på att USA vägrar Kuba att koppla upp sig på det fiberoptiska nätet och USA:s blockad?

* Varför aldrig nämna att Damer i Vitt tar emot pengar av USA och terrorister i Miami (erkänt av bland andra Bush, Damer i Vitt själva och SR:s reporter Lars Palmgren)

* Varför aldrig nämna att Kuba, i motsats till USA, aldrig torterat några fångar?

* Varför aldrig nämna att de sk. 75 samtliga bevisligen tagit emot pengar av främmande makt? USA, ett land som lagstiftat om att störta Kubas regering?

* Varför aldrig nämna att personer som arbetar åt främmande makt är att betrakta som landsförrädare och agenter?

Skrivet av Jonas N 2010-03-29 09:26

Något förvirrat där, Jan-Olof R

Du låter som vänstern alltid har låtit:

Du vill byta ämne från socialistiskt förtryck av de egna undersåtarna till ngt helt annat.Typ: 'För att annat är ju också jobbigt här på jorden' (tex mista jobbet).

Vidare har du fel i det mesta därefter också.

Ingen har torterats till dös på Guantanamo

Socialistdiktaturer har varit väldigt pigga på både bomba i andra länder, ockupera dem, och gå efter civila där. (Det är snarare förmågan militärt/ekonomiskt som hindrat dem).

USA bombar inte civila, inte heller år efter år,

Sankionerna mot Kuba är korkade, men de omänskliga sanktionerna mot (sina civila) står socialistregimer för. Som uttalad metod.

Men visst, mänskliga rättigheter borde gälla alla. Alltså även invånarna i Irak. Men jag vill minnas att väldigt många (främst till vänster) började skräna högljutt för att Saddam där avsattes (med militär makt, vilket ju är nödvändigt).

Kanske just för att Saddams ju också var socialist. Mönstret går igen. Mugabe, Chavez, Castro, Nyerere, Ortega mfl. Alltid vill man tala om annat när ytterligare en vänsterförhoppning visat sig vara korrumperad eller skurk ...

Det är mycket svårt att tro att det skulle vara 'värnandet om de mänskliga rättigheterna' som verkligen är huvudmotivet ...

Skrivet av Lars-Olov 2010-03-29 09:56

Landsförrädare?

Kul att kommunisterna försvarar sin kära diktaturregim på Kuba.

” Varför aldrig nämna att de sk. 75 samtliga bevisligen tagit emot pengar av främmande makt? USA, ett land som lagstiftat om att störta Kubas regering? * Varför aldrig nämna att personer som arbetar åt främmande makt är att betrakta som landsförrädare och agenter?” skriver signaturen ”Kubakännare”

Men man behöver inte vara landsförrädare bara för att man tar emot utländskt bistånd när man jobbar för demokrati i det egna landet. Polska Solidaritet mottog utländskt bistånd i sin kamp för demokrati i Polen men dom flesta i Polen ser inte på dom som ”landsförrädare”. Bland dom som lämnade stöd till Solidaritet återfanns bland andra den demokratiska delen av den Svenska arbetarrörelsen. Tex så skänkte ett flertal LO-förbund pengar till Solidaritet.

Gör det Solidaritet till landsförrädare?

Det anser säkert ”Kubakännaren” men dom flesta av oss ser inte saken på det sättet.

Skrivet av Helena 2010-03-29 10:04

KUBA vs RÖDGRÖNA TROJKAN

En ovanlig krönika men nödvändig, på Dagens Arena, för trovärdighetens skull.

Vi kan inte tillräckligt ofta beskriva tillstånden i fortfarande kommunistiska stater,bl.a Kuba som obegripligt har hyllats av svensk vänster . Kända personers resor dit bl.a Stina Dabrowsky som fick sitta i TV så sent som i år och hylla KUBA utan något motstånd .Det var riktigt äckligt att åse och höra hennes hyllning till det landet som sätter sina medborgare i fängelse om de inte är kommunister eller socialister. STASImetoderna är levande och frodas där år 2010.Hon hade ett kommunistemblem på sin kavaj som hon var väldigt stolt över ,kan undra hur många svenskar som äger och är stolta över detta märke?Upprörande att denna kvinna har varit anlitad av SVT så sent som förra året.

Lars Ohlys och andra svenska kommunisters förhållande till Kuba gör det omöjligt med en regering i Sverige delvis bestående av just Vänsterpartiet.

Ohlys dyrkande av den kommunistiska läran hör inte hemma i en svensk regering .Det säkraste sättet att undvika att han får något politiskt inflytande är att förpassa den rödgröna röran ut i kylan.

Det finns andra exempel i Vänsterpartiet med lågan brinnande för just kommunism ,dessa hör inte hemma i en demokrati.Mona Sahlins försök att utestänga Vänsterpartiet var rätt , men trycket från vänstersossar var ödesdigert och hon var tvungen att låta Lars ohly vara med att leka i sandlådan.

Dagens situation den RÖDGRÖNA TROJKAN är ödesdiger för socialdemokraterna, svenska folket kommer inte att välja en regering innehållande kommunister som gullar med Kuba.

Skrivet av Latinamerikakännare 2010-03-29 10:29

Ta reda på hur det förhåller sig

Jag börjar bakifrån, Fariñas sitter inte i fängelse, han började sin hungerstrejk i hemmet , har nu lagt in sig på sjukhus där han får den bästa vård som tänkas kan och har telefon- och videokontakt med hela världen, kolla!

Zapata tillhörde inte de 75 som dömdes för att mot betalning har arbetat för USAs intressekontor i Havanna 2003 (USA bedriver ekonomiska och propagandakrigföring mot Kuba sedan 1959, glöm inte det). Han har en lång historia sedan 1990 dömd för våldsbrott, bedrägeri, mm, och blev "dissident" i fängelset. Han inledde sin hungerstrejk med krav på internetanslutning i sin cell. Vad som ledde honom att fullfölja detta till det tragiska slutet är en gåta.

De vita damerna skyddas av polis när de demonstrerar, mot kubaner som är djupt upprörda över att de tar emot tusentals dollar från en av Miamis ledande, notoriska terroristgrupper, med sprängattentat på Kuba på sin meritlista, och finansiering av terroristen framför andra, Luis Posada Carriles. I USA och i många länder är det brottsligt att ta emot pengar av terroristorganisationer, så Kuba är mer tolerant än de flesta. Och inga batonger, inga vattenkanoner, ingen tårgas, tvärtom polisskydd.

Det finns naturligtvis mycket att kritisera på Kuba, men inte mer än i de flesta länder, men denna mediala kampanj saknar alla proportioner, inte minst när folk skjuts ihjäl i Honduras utan att media ens lyfter ett ögonbryn och EU är på väg att följa USAs exempel och betrakta en regering som valdes under kuppregim som rumsren. Samtidigt som Spaniens försök att normalisera EUs förbindelser med Kuba effektivt raserats av denna mediakampanj, som av en händelse.

Om det finns förhållanden att kritisera på Kuba så finns desto mer att lovorda, inte minst det enastående biståndsarbetet, senast i Haiti, där kubanerna var först på plats, hade flest läkare på plats, i hela landet, och behandlat flest, och räddat flest liv, och blir kvar när den strålkastarljuset släckts, en insats som västliga media, inklusive svenska. av någon besynnerlig mekanism lagt locket på.

Skrivet av Lars-Olov 2010-03-29 10:44

Den blinda fläcken

"Det finns naturligtvis mycket att kritisera på Kuba, men inte mer än i de flesta länder" skrev Kubakännare/Latinamerikakännare och blottlade därmed den blinda fläcken som även gick igen i Vänsterpartosternas syn på diktaturregimerna i östeuropa.

Skrivet av Lars-Olov 2010-03-29 10:47

Citat

Eller för att citera vad Olof Palme sa om kommunisterna 1973.

"Dom bär diktaturen i sitt hjärta"

Skrivet av Jonas N 2010-03-29 10:54

Håller med Lars Olov

Det är nästan lite rart att se hur 'Kubkännarna' springer benen av sig för att relativisera förtrycket.

Men sen undrar jag hur dessa kan hävda att sitta inne med 'sanningar' om hur allt egentligen är, och hur heroisk deras insats på Haiti egentligen var.

Men typiskt är väl det vanliga gnället om allt som media 'vägrar' rapportera om. Det är inte undra på att vänsterregimer alltid vill ha kontroll över media, så att undersåtarna informeras om 'rätt ' saker, och inte vilseleds av nåon annan (som inte har regimens bästa för ögonen).

Även i Sverige har vi kvar påtvingad statsTV, och länge försökte man också förhindra allt annat. Och jo, Sverige var en demokrati även på 70-talet. Med socialister och kommunister som regeringsunderlag ...

Skrivet av socialist 2010-03-29 12:03

Är det bättre med USA's militär diktatur?

Är det bättre med den militära diktaturen som USA bygger runt om i vårlden? Kolla på hur många militära baser öppnar den "fredlige" Obama i Colombia för att hota Venezuela. Kolla på hur mycket investeras i vapen för att invasionen av Irak och Afghanistan ska fortsätta? Varför är USA's administrationen så rädd för ett litet land som Kuba? Varför godkänner inte USA majoriteten inom FN som kräver att embargot mot Kuba ska upphävas?

Skrivet av Eva 2010-03-29 12:40

Det är bra Arena

Det är bra Arena - den senaste tidens historiska händelser på Kuba och runtom i världen - har uppmärksammats alltför lite i Sverige, medan världpress och media har insett att något håller på att hända. Världen har vaknat, Europaparlamentet har nog aldrig varit så fördömande mot en regim som mot Kuba för några veckor sedan, 100 000 människor marshcerade i Miami, i Los Angeles, i New York, i Madird, i Barcelona för frigivningen av de politiska fångarna och i solidaritet med de Vita Damerna. Det finns en websida: www.cubademocraciayvida.org, som har allt detta dokumenterat på spanska, engelska och svenska. Läs den sidan. Zapata var visst en samvetsfånge, som fängslades för att han var engagerad i Varela projektet, som samlade in tiotusentals signaturer för att förändra konstitutionen, en handling som var laglig men som ledde till ett stort antal fängslanden. Zapata misshandlades svårt i fängelset och hans straff höjdes hela tiden, så hungerstrejkade han och de tog vattnet ifrån honom vilket till sist ledde till hans död. Ansvariga är Fidel och Raúl Castro för de visste vad de gjorde. Jag lägger en länk till Arenas artikel på hemsidan cubademocraciayvida.org för att informera intresserade att Arena till sist tagit ställning mot diktaturen på Kuba. För vänsterfolkets information, så har tidigare Castro trogna som Pablo Milanes och även i viss utsträckning Silvio Rodrigues sagt ungefär att det får räcka med förtryck. Socialistpartiet i Chile har också sällat sig till de många röster som fördömer. Vill ni göra en insats - signera det upprop som nobelpristagare, filmskapare och andra signerat: Yo acuso - hittar ni på hemsidan cubademocraciayvida.org. Eva

Skrivet av Lars 2010-03-29 12:47

Cuba libre

"Muren föll och jag gick sönder" sa Åsa Linderborg för 20 år sedan. Vad kommer hon och hennes kamrater säga den dag då Kuba blir fritt och öppnar sina gränser?

Skrivet av Caarl 2010-03-29 12:56

Yttrandefrihet

Om det som Devrim påstår inte finns yttrandefrihet på Kuba - Hur kommer set sig då att " vita damerna " regelbundet kan fortsätta att öppet demonsrera på gatorna i Havanna?

Det är tacksamt och opportunt att kritisera Kuba men samtidigt hålla tyst om hur det förhåller sig i t ex Honduras och Colombia. Riktigt modig journalistik, eller hur?

Skrivet av Lars-Olov 2010-03-29 14:09

re: Lars

"Muren föll och jag gick sönder" sa Åsa Linderborg för 20 år sedan".

Om så väl vore men det var så sent som den 9 november förra året som hon sa det. det vill säga för mindre än fem månader sedan. http://www.aftonbladet.se/kultur/article6091114.ab

Den dan som Kuba blir fritt så går hon och hennes kamrater "Caarl", "Kubakännare" och "socialisten" mfl sönder ännu mer

Skrivet av Lars 2010-03-29 14:33

Lars-Olov

Du har förstås rätt, helt rätt.

Skrivet av Lars-Olov 2010-03-29 14:48

Kommunisterna är rätt enögda

”Det är tacksamt och opportunt att kritisera Kuba men samtidigt hålla tyst om hur det förhåller sig i t ex Honduras och Colombia. Riktigt modig journalistik, eller hur?” Skriver Caarl

”Jag har inte sett denna uppgift, att lärare i USA hungerstrejkar, i någon svensk nyhetsförmedling. Har Arena publicerat utan att jag sett det?” Skrev Jan-Olof Rönn



Dom är lustiga kommunisterna. Om man kritiserar USA för tex dess stöd till Israel så kan man göra det isolerat. Man kan göra det utan att ta upp tveksamheter i Irans utrikespolitik.

När IRA-fångar hungerstrejkade i Storbritannien på 80-talet så kunde man skriva om det utan att ta upp missförhållanden i Sovjet.

Men om man ska kritisera förhållandena i en kommunistisk diktatur (vilket man helst inte ska göra men om man ska det) så verkar det finnas en plikt att man samtidigt också måste redovisa allt som är fel i alla länder som inte är kommunistiska diktaturer.

Nu har Dagens Arena brutit mot denna gyllene regel och kritiserat förhållandena på Kuba utan att kritisera allt som är fel med Honduras, Colombia, USA, Israel, Norge mfl länder. För det måste dom givetvis fördömas.

Skrivet av Caarl 2010-03-29 16:57

Lars-Olovs debattninvå

" Dom är lustiga kommunisterna" skriver Lars-Olov. Menar du att alla som inte sväljer din uppfattning om Kuba är kommunister? Tycker du det är ett seriöst sätt att debattera på?

Underskatta inte andras åsikter genom dina generaliseringar!

Skrivet av Jonas N 2010-03-29 17:20

Njae Caarl, du har nog en lite poäng

.. man beslutade inte så länge sedan att inte kalla sig kommunister längre, och för somliga var denna 'reform' vädligt motvillig och skedde väldigt sent. Men vad som åsyftas är just alla de som omedelbart rycker ut till Kubas försvar och berättar hur bra det är där (trots vissa mindre brister, som fö alltid är USAs fel)

Och samma folk brukar med nästan ännu större frenesi vilja tala om alla illdåd som USA minsann gjort sig skyldig till. Tex av friställa lärare .. eller ibland sätta P för vidriga diktaturer och folkmördare.

Skrivet av Lars-Olov 2010-03-29 17:54

Caarl

”Menar du att alla som inte sväljer din uppfattning om Kuba är kommunister?”

Nej det menar jag inte. Vad jag däremot menar att dom som försvarar regeringen på Kuba eller börja stimma om missförhållanden i 3-4 andra länder så fort någon kritik mot regeringen på Kuba framförs oftast är kommunister.

Det är sällan som någon från de demokratiska partierna försvarar regeringen på Kuba numera eller gör som Vänsterpartiets Ungdomsförbunds förre ordförande gjorde, hävdar att Kuba är en demokrati.

Men det är inte detsamma som att säga att alla som inte delar min uppfattning om Kuba är kommunister. Det finns många uppfattningar om Kuba.

Skrivet av Ante 2010-03-29 19:12

Re: Lars-Olov

En stilla notering: dina kommentarer om att "stimma" skulle nog vara mer trovärdiga om du inte hela tiden skyndade att hacka på sossarna så fort Dagens Arena tar upp ämnet Alliansen.

Skrivet av Jan-Olof Rönn 2010-03-29 20:30

Mera Mänskliga Rättigheter

De Mänskliga Rättigheterna formulerades och bestämdes omedelbart efter Andra Världskrigets slut.

De länder vars befolkning drabbats mest av kriget prioriterade rätten till kläder, bostad, arbete, utbildning, sjukvård, liknande som Mänskliga Rättigheter.

De länder, främst USA, vars befolkning sluppit kriget inom sitt eget land, prioriterade de sk "Liberala" Mänskliga rättigheterna som yttrandefrihet, tryck frihet, föreningsfrihet och liknande.

Dessa Rättigheter är de enda som Devrim Mavi nämner i sin artikel.

Sannolikt är dessa de enda Mänskliga Rättigheter som en normalintresserasd svensk Mediekonsument får lära sig.

Det finns inget i beslutet om de Mänskliga Rättigheterna som säger att vissa rättigheter är mer prioriterade än andra. Alla Rättigheterna är lika mycket värda.

De kapitalistiska länderna insåg att rätt till bostad, arbete, utbildning, sjukvård etc inte är förenligt med ett kapitalistiskt system.

De socialistiska länderna och de flesta länderna i Tredje världen insåg att i en sönderkrigad värld var bostäder, kläder, arbete, sjukvård och utbildning etc nödvändiga rättigheter. De länderna, och t ex Kuba, prioriterade dessa.

Jag undrar ofta om det är genuin okunnighet eller något annat som får så många ledarskribenter och tyckare att låtsas som att det inte finns några andra Mänskliga Rättigheter än de som Devrin Mavi räknar upp.

Skrivet av Kubaresenär. 2010-03-29 20:36

Sansa er högern!

Det är fantastiskt att det finns människor som Jan-Olov Rönn, Kubakännaren och Latinamerikakännaren! Åter igen, vänstern eller kommunisterna, om ni så vill, har en mycket högre allmänbildning en den stackars högern som spyr galla över att små länder som Kuba och Nord-Korea har skakat av sig kapitalismens blodsugare utan att militärt invadera ett enda land! Vad gräsligt! När jag var på Kuba besökte vi skolor, sjukhus, vårdcentraler, romfabriken och cigarrfabriken. Vi var alla imponerade över hur väl organiserat allt var trots USA´s och Eu´s av FN olagligstämplade blockad. Vad duktiga ni är som med bombhögern i hela världen vågar hata Kuba. Vakna upp ur er egen masspsykos!

Skrivet av Hot-A 2010-03-29 21:16

Dårar

Det är nedslående att se hur otroligt korkade och ignoranta kommentarerna till denna artikel (som jag tycker är helt okej-det är klart vi ska kräva att mänskliga rättigheter efterföljs på Kuba precis som på andra platser) är. Man talar om "statlig kontrollerad media" m.m. Läs en bok för bövelen! 80% av all medierad kommunikation i världen kontrolleras av 10 gigantiska mediekonglomerat som (9 amerikanska och ett europeiskt) uppenbarligen gjort ett väldans bra jobb med att hjärntvätta de allra flesta i den här tråden till att tro att de är någon form form av "liberalismen försvarare". Ni vet uppenbarligen ingenting om historia, kolonialism, slaveri, och inte minst den amerikanska imperialism som har format Kuba till det land som det är idag. Man kan diskutera olika definitioner av demokrati till leda, men som världen ser ut idag så förstår nog de flesta intellektuella med en iq över en åsnas att det e inte så jävla lätt att bara införa demokrati hux flux i ett land som har världshistoriens största och mest blodtörstiga imperium som granne. Vad tror ni då ska ske i denna nya fina demokrati, när medierna blir "fria" (läs ägda av storföretag) och privat egendom en helig ko? Vad hände i Honduras nyligen när den demokratiskt valda presidenten i det landet försökte höja minimilönen? Men jag talar antagligen för döva öron här när jag ser att en del ovanstående här vill hävda att "U.S.A. bombar inte civila". Jag vill påstå att den helt makalöst ideologiskt formade världsuppfattning som blottläggs i denna tråd fungerar som ett bevis i sig själv för att demokratin som vi alla drömmer om bara är en illusion så länge våra tankar och i slutändan också våra handlingar kontrolleras av de som kontrollerar bilden av omvärlden. Skäms på er alla ni tyckare som aldrig öppnat en historiebok!

Skrivet av Jonas N 2010-03-29 21:25

Det här var riktigt roligt ..

JO Rönn: Du har rätt i att där finns två sorters 'rättigheter'. Man brukar åtskilja dem som negativa resp positva rättigheter.

De en som verkligen är rättigheter är de negatiga, därför att de inte kräver något aktivt av någon annan. Där ingår precis som du säger åsikts- och yttrandefrihet, tryckfrihet och föreningsfrihet men även rätten att inte ingå i en förening mot sin vilja.

Idel bra saker, som inte kräver ngt annat än att andra (läs: främst staten) inte trakasserar dig eller värre för åsikter, yttranden, osv.

De andra, de som kallas positiva rättigheter, är inte rättigheter i egentlig bemärkelse. De utgår nämligen från att någon annan skall levera det som saknas. Tex mat och boende, arbete, kulturliv och meningsfull fritid, utveckling, utbildning mm.

Dvs det som är välfärds och tom socialpolitik. Den definierande punkten är att dessa 'rättigheter' medför en skyldighet för någon annan att tillhanda just dessa. Dvs sådana 'rättigheter' kan aldrig ånjutas av samtliga samtidig. De är således inte mänskliga rättigheter i egentlig bemärkelse, utan tvingande omfördelningar riktade till vissa, och avkrävda övriga med tvång.

Och som du sägär, när dessa definierades afv FN (innan det blivit så korrupt) tog man med dom självklara (negativa) rättigheterna förstås.

Men då insåg världens socialistdiktaturer och -regimer att de ju var väldigt dåliga på dessa, Och att det skulle se illa ut. Därför krävde de att katalogen med 'rättigheter' skulle utökas med även dom positiva. För där kunde de iaf visa upp att de levererade, och de kunde peka på andra länder och säga att 'ni uppfyller ju heller inte alla' (om de inte hade en mycket omfattande välfärdspolitik), och på så vis kunde de komma undan med att inte bry sig så mycket om de verkliga mänskliga rättigheterna.

Visst är politik ett fult spel, och extra fult blir det när vänsterpolitikens myckna tvång skall 'legitimeras'

Vi ser ju även här i kommentarerna ovan, att nästan alla vill omedelbart överge avsaknaden av mänskliga rättigheter (riktiga sådana) och dels lyfta fram dom andra, samt givetvis omedelbart klanka på västländer för nästan bara påhittade brister och helt andra saker ...

Kubaresenär är en av dem, han låter tom som en som var officiell gäst, dvs fick gå på propagandaförevisning. Och som vill förklara den fattigdomen med USA handelsblockad.

Det är lite märkligt, folket i Kuba är 'blockerade' att göra väldigt mycket. Bla just att idka handel med andra än de statligt godkända. Men det är väldigt mycket mer som också är 'blockerat' nämligen just vanliga mänskliga (negatiga) rättigheter, som inte skulle kosta ngt att genomföra. Annat förstås än att regimen förlorar kontrollen över vad folk pratar om. Men Kubaresenären är upprörd över ngt annat.

Ja så har det förstås alltid låtit från det diket.

Men kul var också att dennes enda argument var att kommunister var mycket mer allmänbildade :-)

Inte för att det låter så i detta fall, men är det inte märkligt att dessa i så fall så bildade människor har som enda politisk idé att komma över andra, producerande människors pengar och spendera dem?

Goda saker säger de själva ... Men den enda metoden de känner till är just tvång.

Visst är det roligt. Och kanske lite elakt av Devrim att locka fram dessa genom att skriva en balanserad artikel om Kuba ...

Skrivet av Den eftertänksamme 2010-03-29 21:38

Salongsradikalerna i tokhögerns följe

För någon vecka sedan dundrade Obama på mot Kuba. Efter kommer då förstås de svenska liberalerna i olika skepnader springande och försöker låta likadant, är det inte den nyvordna EU-ministern Birgitta Olsson (fp) så kan det vara Arenas Devrim Mavi. Man blir djupt imponerad!

Ungefär som när svenska riksdagen erkände folkmord på armenierna. Efter att USA:s kongress gjort det! Oerhört djärvt!

Därför är det närmast följdriktigt att svenska ledande socialdemokrater stöttar USA:s kolonialkrig I Afghanistan. Ungefär som när svenska missionärer sändes till Kongo, medan Belgiens kung Leopold den förste slaktade miljontals männskor där. Möjligtvis blir det av sådant en lite chic, men ack så pinsam kluvenhet på Arenan.

Mavi skulle kunna ha sagt mycket om (bristen på) mänskliga rättigheter i hela Latinamerika men då gäller munhäfta – för det har ju de västerländska nyhetsbyråerna.

Hur har USA inte stoppat alla demokratiförsök på Haiti med följd att det mesta är undermåligt och eftersatt där, vilket inte minst jordbävningen blottlade. Inte försökte väl Mavi belysa detta samband? Hur många hundratals kubanska läkare kom till Haiti för att hjälpa till? Berätta! Eller vad säger om Mavi om överklassens statskupp mot demokratin i Honduras, med USA:s stöd. Får ett litet land försvara sig mot den typen av utländsk inblandning?

Som jag minns startades en gång tidskriften Arena som ett försök till svar på den nyliberala ekonomismens mediala dominans. Mycket lovvärt! Men det slutade snabbt i ett fiasko, när postmodernisterna tog grepp om innehållet? Det hjälpte inte ens att Kristina Hultman försvann, för in på arenan trädde i stället Expressengänget. När så Olle Svenning i bladet skrev att det var rätt att bomba Jugoslavien 1999, upphörde min prenumeration för gott.

Det är först när jag läser Björn Elmbrants ofta insiktsfulla kommentarer på dagens Arena, ett hopp tänds på nytt.

Skrivet av Jonas N 2010-03-29 21:41

Hot-A: Sorry såg inte ditt inlägg innan ,,

Dvs innan jag postade mitt nyss. Du borde förstås också omnämnas.

Du berättar (på ett internetforum!) att världens media inte är tillräckligt bra, och att folk därför inte har fostrats till dom rätta åsikterna. Eller skolats i den 'sanna' historieskrivningen.

Och att bilden av omvärlden inte blivit rätt kontrollerad, eller kontrollerad av rätt auktoritet. Makalöst!

:-)

Jag gillar också din beskrivning att det är den stora blodtörstiga grannen som försvårat införandet av demokrati i Kuba ... och det sedan 1959, trots att man minsann ville. Egentligen! Eller hur?

Jo sådana är de, samtliga socialister. Om bara folket skulle uppföra sig 'rätt', då minsann hade de inga problem med att införa båda yttrandefrihet, och allmänna väl. Men det är alltid några få som sabbar för dom andra. Och man kan ge sig den på att de har fått helt fel bild av hur saker skall vara. Och det är alltid USA som ligger bakom ...

Jo tjena!

:-)

Skrivet av Lars-Olov 2010-03-29 21:49

Jan-Olof Rönn

”Jag undrar ofta om det är genuin okunnighet eller något annat som får så många ledarskribenter och tyckare att låtsas som att det inte finns några andra Mänskliga Rättigheter än de som Devrim Mavi räknar upp.”

Den var bra.

En ny variant av försvaret av den kommunistiska diktaturen på Kuba fri från referenser till Honduras, Colombia eller ”den militära diktaturen som USA bygger runt om i vårlden”.

Om man som i ledaren ovan kritiserar Kuba för att det är en diktatur där det varken finns yttrande-, organisations-, tryck eller åsiktsfrihet och för att landets medier är hårt kontrollerade så beror det givetvis bara på att man är genuint okunnig om att det i FN:s deklaration om de mänskliga rättigheterna från 1948 finns fler rättigheter än de som är kopplade till dessa frågor.

Jag tvingas medge att jag inte tänkte på det.

Men utan att veta vad Devrim Mavi och dom andra på Arenaredaktion är kunniga eller okunniga om så tror jag faktiskt att dom hört talas om FN:s deklaration om de mänskliga rättigheter från 1948. Den deklarationen är trots allt rätt känd. Till och med jag hade hört talas om den redan innan jag läste ditt inlägg.

Men om mänskliga rättigheter var så viktiga i kommunistländerna så kan man förstås undra över varför Sovjetunionen inte röstade för deklarationen den där gången när den antogs i FN:s generalförsamling. Men jag är rädd för att för det faktum att man undrar över det också bara beror på att man är genuint okunnig.

En som till skillnad mot Devrim Mavi och andra ledarskribenter måste ha varit väldigt kunnig om de mänskliga rättigheterna var Vänsterpartiets C-H Hermansson som sa följande om Sovjetunionen diktator Josef Stalin i ett tal i Medborgarhuset i Stockholm på 50-talet.

”Stalin har varit läraren och ledaren inte blott för Sovjetunionens folk, utan för arbetarklassen i alla världens länder. I vårt partis fortsatta arbete måste vi bättre än hittills utnyttja och i handling omsätta Stalins lära. Lenin och Stalin är och förblir också den svenska arbetarklassens främste lärare.”

Så talar en sann Vänsterpartist

Skrivet av Martin 2010-03-29 21:57

Ovetande tyckare

Det finns gott om tyckare som har läst mycket om Kuba men aldrig varit där som skriver om hur dåligt det är. Lustigt vad medial propaganda kan göra för upplysningen av människor.... En grupp bestående av en handfull personer protesterar och västvärlden gör det till en våg av protester. Snälla, lite sans och balans måste väl alla kunna ha? Samma protest skulle inte ens synas i media om den skedde ens i en avlägsen stad i Sverige.

När Jonas N raljerar över hur ESK-rättigheterna kom upp i FN visar du hur lite du vet om människors levnadsvillkor. Eller är det så att de som inte har tillräckligt med mat får skylla sig själva? Grunden till livet förvägras så många i världen utan att någon bryr sig. Rätten till mat är så självklar i Sverige att ingen ens funderar över den. Prova att bo en månad i vilken fattig del som helst i världen och kom sedan tillbaka och säg vad som är viktigt i livet. Det lär knappast handla om internet...

En miljard människor i världen går hungriga till sängs varje kväll. De hungerstrejkar inte utan är tvingade att leva i hunger

Skrivet av Martin 2010-03-29 22:08

Ovetande tyckare

Det finns gott om tyckare som har läst mycket om Kuba men aldrig varit där som skriver om hur dåligt det är. Lustigt vad medial propaganda kan göra för upplysningen av människor.... En grupp bestående av en handfull personer protesterar och västvärlden gör det till en våg av protester. Snälla, lite sans och balans måste väl alla kunna ha? Samma protest skulle inte ens synas i media om den skedde ens i en avlägsen stad i Sverige.

När Jonas N raljerar över hur ESK-rättigheterna kom upp i FN visar du hur lite du vet om människors levnadsvillkor. Eller är det så att de som inte har tillräckligt med mat får skylla sig själva? Grunden till livet förvägras så många i världen utan att någon bryr sig. Rätten till mat är så självklar i Sverige att ingen ens funderar över den. Prova att bo en månad i vilken fattig del som helst i världen och kom sedan tillbaka och säg vad som är viktigt i livet. Det lär knappast handla om internet...

En miljard människor i världen går hungriga till sängs varje kväll. De hungerstrejkar inte utan är tvingade att leva i hunger

Skrivet av Jonas N 2010-03-29 22:13

Martin, svälten i världen beror på att

... människor där förvägras de negativa, dvs riktiga mänskliga rättigheterna. Svält förekommer i stort sett inte i demokratier.

Det är inte rättigheterna som skapar maten, men de skapar ett samhälle där matproduktion blir meningsfull även som näringsverksamhet, inte bara för att överleva.

Samma sak med dom positiva rättigheterna, dvs välfärdsfloskler. Dessa skapar inte någon mat alls genom sin existens.

Jag måste säga att hela din kommentar är märklig. Tror du verkligen inte jag vet hur det ser ut i världen? Tror du inte jag har sett kommunistdiktaturer innifrån? Eller fattigdom?

Och tror du att vi kan sitta i Sverige eller genom ett (korrumperat) FN rösta eller besluta bort problem som finns i korrupta regiomer?

Think again!

Skrivet av Hot-A 2010-03-29 22:34

Suck

Jonas N: 1)Jag sa inte att världens media inte var tillräckligt bra.Bara att den är extremt ägarkoncentrerad och vinklad för att avspegla elitens intressen.

2) Jag har inte sagt något om "rätta åsikter", men om att det är viktigt att man besitter kunskap om man ska tycka saker om allt möjligt.

3) Din bild av omvärlden formas av medierna, och dessa är ideologiskt färgade av sina ägare - de gigantiska mediekonglomeraten.

4) Känner du inte till U.S.A.'s olika interventioner i Sydamerika och Västindien så kan jag tyvärr inte hjälpa dig..

Men jag kan starkt rekommendera att du skaffar dig en universitetsutbildning i någon av samhällskunskaperna eftersom du uppenbarligen har noll koll hela det här ämnet. Så ta inte mitt ord för det! Kolla på vilken stor intellektuell tänkare i mediekunskap, ekonomisk historia eller sociologi du kan finna. Go back to school helt enkelt, än finns det hopp.

Skrivet av Jonas N 2010-03-29 22:52

Nej du skrev inte ut exat det, Hot-A

Däremot anförde du sådant som argument. För vaddå?

Gissningsvis till försvar för Kubas brister på en rad centrala områden.

Men du säger mest emot dig själv, För visst tycker du att världens medier ger fel bild av omvärden (skriver du i 3)

Men ärligt talat, när någon med din introduktion börjar beskriva hus USA egentligen är, då vet jag vad jag har framför mig. Och det är allt annat än kunskap. Det är värsta sortens dogmatism och testuggare.

Snart säger du väl också att Pinochet var nyliberal, att CIA hjälpte honom och att Friedman var hans rådgivare!

Får man lära sig sådant på Universitetet? För det kryllar av folk som vill hamna i sådana villfarelser ...

Suck! Ja, du sa det själv!

Skrivet av SB 2010-03-29 23:22

"När människor väl är i rörelse är de svåra att stoppa."

Helt rätt. Särskilt på Kuba där man inte har som tradition att meja ner demonstranter med stridsvagnar. Gubbarna är för gamla för att kunna hålla emot mycket längre, demokratiska reformer kommer att komma även till Kuba förr eller senare såvida makten inte väljer att hämta inspiration från Kina, då blir det inte roligt för kubanerna.

Skrivet av Jan-Olof Rönn 2010-03-30 04:33

Att svälta ihjäl är ingen Mänsklig Rättighet.

Under Andra världskriget svalt många människor ihjäl. Det var en anledning till att Rätten till föda blev en av de Mänskliga Rättigheterna.

I beslutet om Rättigheterna sägs inget om hur rätten till föda skall ordnas - bara att det är något som är nödvändigt.

Numera har FN på sin dagordning att halvera fattigdomen i världen. "Fattigdom" är för många en synonym för att svälta.

FN:s medlemsstater skall "vidtaga åtgärder" för att "halvera fattigdomen". Detta är alltså något slags "välfärdsprogram" eller "socialistiskt" tänkande för att låna uttryck från debatten.

Inget som förväntas skall ordnas av sig självt.

Jag funderar över vilken halva som skall räddas och hur den skall väljas ut. Såvitt jag vet har FN inte bestämt det. Jag kan inte välja.

Jag förstår inte hur målet kan vara att hälften av dem som nu är fattiga skall fortsätta att vara fattiga.

Kubas inrikesminister har sagt : "I världen går miljoner barn till sängs hungriga varje kväll, Inget av dem finns på Kuba."

Om han talar sanning borde det väl kunna glädja alla dem som värnar om barn?

Till dem, som i första hand prioriterar de sk "liberala" Mänskliga rättigheterna vill jag ställa frågan:

Hur skall de som svälter ihjäl kunna utnyttja de liberala Mänskliga Rättigheterna?

Om ni måste, verkligen måste, prioritera mellan de Mänskliga Rättigheterna; Vad väljer ni?

Tryckfrihet eller slippa svälta ihjäl?

Det är ett val som hundratals miljoner fattiga i världen inte skulle komma på att fundera över, förrän de är säkra på att aldrig behöva bekymra sig över om de har tillräckligt med mat i morgon också.

Skall vi bry oss om deras prioritering av de Mänskliga rättigheterna?

Skrivet av Lars-Olov 2010-03-30 08:19

Jan-Olof Rönn

Du skrev:

”Kubas inrikesminister har sagt : "I världen går miljoner barn till sängs hungriga varje kväll, Inget av dem finns på Kuba."

Jag har för mig att en minister i Nordkorea sagt något liknande. Du ska inte lita på vad inrikesministrar i diktaturstater säger för det stämmer ofta inte överens med sanningen. Det är bara diktaturkramare som litar på diktaturstaters inrikesministrar.

Sen undrar varför du skriver om att många människor svalt under andra världskriget som kommentar till en ledare som handlar om det faktum att Kuba är en kommunistisk diktatur där det varken finns yttrande-, organisations-, tryck eller åsiktsfrihet.

Skrivet av helena 2010-03-30 10:36

RYSNINGAR

Morgonens läsning av kommentarerna på den här sidan ger mig rysningar över hela kroppen. Att det finns människor som försvarar Kubakommunismen med sådan glöd är fullkomligt bisarrt.

Dessutom hänvisr en av dem till kunskap vs okunskap, vet inte om jag skall skratta eller gråta.

Kan inte förstå hur man kan försvara en ideologi som tvingar människor att följa den även om de inte sympatiserar med den.Om inte är det fängelsehålan och tortyr som gäller .Fullkomligt obegripligt .

Frågan är om inte en del ovan borde söka läkare för sin fanatism den är direkt skadlig för hälsan .

Tack än en gång ARENA för initiativet till krönikan det var på tiden att dessa sjuka åsikter kommer ut i ljuset.

Skrivet av Verutschkow 2010-03-30 11:07

Nu går skam på torra land

Lars-Olovs kommentar är visserligen ett par dagar gammalt (

och många TIMBROinlägg senare ) men jag känner ändå att historieförfalskningen har nått nya oanade höjder när TIMBROhögern börjar citera sitt främsta hatobjekt någonsin, nämligen Olof Palme ! Går det inte att hitta en svensk högerpolitiker från den tiden som uttalat sig mot förtryck någonstans i världen ? Tyvärr gör det nog inte det ...

Skrivet av Lars-Olov 2010-03-30 11:35

TIMBROhögern

Hej Verutschkow

Jag tillhör inte TIMBROhögern och har ingen koppling till den organisationen.

Du har fel när du säger att det inte går att hitta exempel på någon svensk högerpolitiker som uttalat sig mot förtryck någonstans i världen.

Det går att hitta massor av sådana exempel inte minst på uttalanden mot det systematiska förtrycket av människor i den andra världen det vill säga i de kommunistiska diktaturerna som ingick i COMECON och/eller Warszawapakten.

Skrivet av Verutschkow 2010-03-30 12:15

Lite respekt skulle inte skada

Hej, Lars-Olov !

Det var länge sedan sist ! Vad gör du nu för tiden ? Ägnar du fortfarande all ledig ( och annan ) tid åt att blogga för Timbros räkning ?

Nej, nu var jag ironisk ! Ursäkta så mycket !

Det är ju självklart att det finns massor av svenska högerpolitiker som uttalade sig emot förtryck i olika delar av världen på den tid Olof Palme var verksam. Själv namnger du ju åtskilliga, som t ex ...

På den gamla goda tiden som min ålder tillåter mig att minnas sades faktiskt inget eller väldigt lite från den svenska högern om förtryck någonstans och det gör det oftast inte nu heller. Du noterade kanske ministrarnas uttalanden om Volvo-Geely affären igår ! Och det är tydligen så väl ordnat att bilarbetarna har hyfsade arbetsförhållanden till skillnad från de fastkedjade barnslavarbetarna som tillverkar våra leksaker så det finns ingenting att bli upprörd över !

Det man kan medge är att vissa svenska högerpolitiker snabbt tog tag i de baltiska staternas situation när Sovjetunionen började falla sönder. Något liknande skulle emellertid aldrig ha kunnat inträffa t ex angående apartheid och Sydafrika. SvD t ex är numera bekymrade över ANCdominansen men skrev aldrig en ledare mot rasförtrycket då det pågick !

Så vad du än gör, sprid för allt i världen Timbros åsikter så mycket du kan men lämna Palme utanför. Lite intellektuell hederlighet borde man kunna begära ! Och att på fullt allvar hävda att högern står för demokrati någonstans, någonsin i högre utsträckning än vänstern är bara pinsamt !

Skrivet av Erik 2010-03-30 13:13

Utländskt understöd

Jag vill påpeka att den verksamhet som de kubanska så kallade dissidenterna anklagas för är olaglig även i Sverige. Från brottsbalken (1.kap, 13§):

"Den som av främmande makt eller från utlandet av någon som handlar för att gå främmande makt tillhanda tar emot pengar eller annan egendom för att genom utgivande eller spridande av skrifter eller på annat sätt påverka den allmänna meningen i en fråga som gäller någon av grunderna för rikets statsskick eller i någon angelägenhet som har betydelse för rikets säkerhet och som det ankommer på riksdagen eller regeringen att besluta om, döms för tagande av utländskt understöd till fängelse i högst två år."

Huruvida de är skyldiga till det de anklagas för vet jag inte. Men i den mån de är det så finns det ingen anledning att försvara dem, eller göra dem till någon sorts martyrer. Givet Kubas utsatta läge är det knappast konstigt att de går hårt åt utländsk inblandning. Och ingen tror väl på allvar att USA:s aversion mot Kuba egentligen har med mänskliga rättigheter att göra?!

Skrivet av Jonas N 2010-03-30 14:56

Romantiseringen av Kuba är verkligen märklig

En värsta sortens kommunistdiktatur, med mycket blod på sina händer. Som ger fristad åt knarkbrottslingar, och förvägrar sina medboragare väsentligen allt som vi förknippar med en dräglig tillvaro. Miljontals har flytt landet, och riskerar fortfarande sina liv för att komma undan

I hela latinamerika är det bara Haitier som är fattigare (men när Castro tog över var Kuba det rikaste landet).

Många här försöker inte bara relativisera vidrigheterna, utan tom skylla dem på USA och de (numera ganska korkade) handelssantionerna. Men det är en historiskt helt fel bild.

Runt år 1900 var det USA som hjälpte till att befria Kuba från kolonialmakten Spanien, som blev självständigt 1902 och man hade därefter goda förbindelser med landet och bra ekonomiskt utbyte.

Även Batista, vars regim var korrumperad, ändrade inte på detta. Och amerikanska investeringar gjorde att där fanns fortsatt ekonomisk utveckling. Men även amerikanska brottssyndikat kunde härja ganska fritt där då.

Allt eftersom maktmissbruket blev värre, ökade missnöjet och många stödde därför oppositionen vilken också hade (inofficiellt) stöd från amerikanerna. USA var också först och erkände direkt den nya regeringen under Castro.

Det var först när Castrom började beslagta amerikans egendom och senare började fängsla dem som förordade en utveckling i riktning mot demokratin (bla sina egna revolutionsvänner) som USA insåg vilken sort han var, oc hrelationerna blev riktigt dåliga (bla invasionsförsöket vid grisbukten)

Men att hävda att Kubadikaturen skulle vara orsakad eller ens betingad av USAs närhet och existens är helt uppåt väggarna. Men tyvärr inte ovanligt på den kanten.

Man bedömer att mellan 35- och 141-tusen har dödats av genom Castro. Och ändå får vi läsa ovan hur snälla man är mot barnen, att tortyr är fel och liknande ... Och vad glada och rena arbetarna var i de anläggningar man visar upp för ditresta politruker, och säkert också att de inte behövde lida nöd på mat osv.

Som jag noterat många ggr: Denna önskan att dupera sig själv är helt fascinerande ... Någon tom sa att jag borde omskolas genom en hel universitetsutbildning i ngt socialt ämne. (Jag misstänker att det säger mycket mer om nivån där än om faktiskt historia), Men även det tillhör ju vänsterns MO, dvs att i efterhand försöka skriva om läroböckerna för att förhärliga sig själv och smutskasta alla andra ...

(Även (s) ägnade sig åt liknande, men Mavi skall här ha en eloge för att hontar upp det helt relevanta. Helt utan alla dessa slingranden och flyktbeteendet)

Skrivet av A 2010-03-30 15:42

Varför så förutsebart?

Jag anser att Kuba är en stat med stora demokratiska och sociala problem men om man jämför med till exempel Honduras, där fascistdiktaturen stödds av liberalerna, så är läget mycket bättre på Kuba. Yttrandefriheten är större, levnadsstandarden högre, sjukvården 100 gånger bättre och människor skjuts inte ihjäl av militär på gatorna. Sen kan man nämna Colombia där fackligt aktiva mördas i massvis av statslojal milis. Som anarkist försvarar jag inga stater men förstår inte varför ni nationalstatskramare dömer olika stater på så olika premisser. Se bara på de övertramp som sker i Italien, USA, Israel, Saudi Arabien eller Ryssland. Där går det tydligen bra att samarbeta och göra affärer. Skurkstater som samarbetar och som man kan tjäna pengar på/med är ALLTID okej, stater som sätter sig upp mot rådande maktordning och hegemoni är ALDRIG okej. Sjukt förutsebart av journalisterna som vanligt. Våga istället komma med nått nytt och ifrågasätta den slavhandel, slaveri, förtryck, tvångsförflyttningar, svält, krig och tortyr som dagens marknadsfascistiska världsordning innebär.

Skrivet av A 2010-03-30 15:58

Större bild!

Kritisera mer än gärna Kuba och den maktgalna klanen Castro men jag kulle vilja se att någon journalist ansträngde sig och tog ett helhetsgrepp på regionen. Som Jonas N skriver är Kuba väldigt fattigt men då tillgångarna inte i samma utsträckning är koncentrerade till en elit är levnadsstandarden högre för vanligt folk än i flertalet länder i området. Det existerar inte heller ekonomiska frizoner med slaveri eller fascistiska paramilitära miliser som i många andra länder. Jag har svårt att tro att det Kubanska folket vill införa en stenhård nyliberal ordning. Så om man ska kritisera Kuba så får man nog komma med alternativ som ser realistiska ut för den majoritet som faktiskt fortfarande tror på revolutionen på Kuba, men som anser att den spårat ur.

Skrivet av Jonas N 2010-03-30 16:24

Det där är tveksamt, A

Castro är en av dom rikare dikatatorerna i världen.

Men ffa stämmer det inte att det är pga ojämn fördelning som vanligt folks inkomster är låga. Det är inte så i Sverige, och inte heller i Kuba. Vidare pratar du ju om 'tillgånger' och privata sådana är ju väsentligen inte tillåtna för kubaner ...

Sen vet jag inte om det här med 'fortfarande tror på revulutionen' skulle vara ett relevant mått. Förtrycket idag är absolut, inte vilkorat av vad folk tror eller vill. Eller hur många som inte träffas av det. (Även i Sovjet trodde nog många att kommunismen var den bästa lösningen ända fram till 1991 ... )

Och varför detta ständigt återkommande om att det finns vidrigheter även i andra länder. Ja, det är så! Men på vilket sätt är det ett argument. Och för vaddå?

Tror du inte att arbetsvillkoren i Kuba är just fascistiska i många hänseenden? Eller inbillar du dig att iom att vakterna och kommisionärerna ju står för 'revulutionen' att de därför fördras med jämnmod?

Skrivet av A 2010-03-30 16:46

?

Att fattigdom inte är en fördelnings/ägande fråga vet jag att ni liberaler alltid har menat men jag tror att de flesta inser att ni har fel. När det gäller tillgångar så behöver det inte betyda privata även om jag förstår att kollektiva/gemensamma grejer är nått ni har svårt för. För övrigt så håller jag med om att mycket på Kuba är förfärligt, det jag stör mig på är att det inte sätts i samband med att folket i hela området, och världen, behandlas förjävligt. Vare sig de e kommunister eller kapitalister/nyliberaler som kontrollerar staten. Jag reagerar till stor del för att jag är extremt ledsen över hur tyst det är om Honduras där mördarna väljs till hedersmedlemmar i samma liberala innernational som Folkpartiet och Centern är medlemmar i.

Skrivet av Jonas N 2010-03-30 17:08

Nej, så förhåller det sig inte.

Det räcker med att kunna räkna ut medelvärden.

Om man tar alla de som har 'för hög' inkomst, och delar ut till övriga, då blir det väldigt lite. Oavsett hur man definierar 'för hög'.

Just därför att dom 'för rika' är alldeles för få, och dom vanliga är så ohyggligt många fler. Speciellt i länder med privilegie-adel.

Grejen är snarare att fattigdomen (relativ, absolut) beror på att där produceras för lite värden totalt (och även att de som produceras förslösas av byråkratin)

Sedan påpekade jag att tillgångar (fasta) i Kuba kontrolleras av den härskande klassen, men inte ägs. Privat ägande är inte en rikedomsfaktor där. Partielinten har nog sina monetära tillgångar undangömda på annan ort.

Jag har inte koll på Honduras, men den enkla (och ständigt återkommande) vänsterberättelsen om att elka krafter kuppade bort den snälle mannen av folk stämmer inte denna gången heller.

Och det existerar inga stater som kontrolleras av nyliberaler, heller inte av kapitalister. Men det finns stater som inte ser kapitalism som något ont, och det är väl för väl ...

Skrivet av Lars-Olov 2010-03-30 17:11

Verutschkow!

Du skriver:

”På den gamla goda tiden som min ålder tillåter mig att minnas sades faktiskt inget eller väldigt lite från den svenska högern om förtryck någonstans och det gör det oftast inte nu heller”

Men det beror antagligen bara på att ditt kommunistiska minne är så ohyggligt selektivt.

Fakta är att såväl Jarl Hjalmarsson, Gösta Bohman som Per Ahlmark samt en massa andra borgerliga politiker kritiserade förtrycket i de kommunistiska länderna. Jarl Hjalmarsson kritik mot Sovjetunionen ledde tex till att den Svenske ambassadören i Moskva kallades upp till Sovjetunionens utrikesminister och fick motta en protestnot och att Sovjetunionens diktator Nikita Chrusjtjov valde att ställa in ett besök i Sverige som var tänkt att äga rum 1959.

Kampen mot kommunismen var 1900 talets viktigaste frihetskamp i Europa. I den kampen så valde en del som tex Jarl Hjalmarsson att kritisera de kommunistiska diktaturerna medan andra som tex Vänsterpartiets Lars Ohly och Aftonbladets Åsa Linderborg mfl var diktaturernas medlöpare.

På vilken sida stod Du?

Skrivet av Erik 2010-03-30 17:41

Källor?!

Jonas N häver ur sig en massa konstiga påståenden. Varifrån har han fått att "mellan 35- och 141-tusen har dödats av genom Castro"?

Eller att "Castro är en av dom rikare dikatatorerna i världen"?

Ge källor, tack!

Att hävda att "i hela latinamerika är det bara Haitier som är fattigare" (än kubanerna) är förstås helt uppåt väggarna. Att den generella levnadsstandarden är högre på Kuba är på de flesta andra håll i latinamerika, det vet var och en som har rest där (man kan resa fritt som turist på Kuba, så det är svårt att hävda att detta skulle vara någon fasad som visas upp för utlänningar).

Oavsett vad man tycker om regimen på Kuba så borde man väl kunna argumentera på ett hederligt sätt, tycker jag. Vad tycker Jonas N?!

Skrivet av Lars 2010-03-30 18:11

Fritt att resa

”Man kan resa fritt som turist på Kuba”, men varför får inte kubanerna själva göra det? Och varför förbjuds kubaner att äga ett pass? Men så har det alltid varit i kommunistdiktaturer blir väl svaret.

Skrivet av A 2010-03-30 20:56

Lögn

Forskarna har gång på gång kommit fram till att om världens resurser fördelades mer jämlikt så kunde man utrota svält och fatigdom direkt. Att det skulle produceras för lite för att låta människor leva under drägliga förhållande är ren lögn som ni drar för att rättfärdiga orättvissorna!

På Kuba är förhållandena liknade som rästen av världen bara det att det är statskapitalism blandat med vissa socialistiska innslag istället för vanlig kapitalism. Att kapitalismen eller "liberalerna" inte skulle kontrollera några stater är ju bara skitsnack.

Och i Honduras var det en demokratiskt vald ledare som avsattes genom en kup men det är väl okej eftersom kupmakarna och mördarna kallar sig liberaler. Eller?

Skrivet av A 2010-03-31 09:15

Fritt att resa?

En majoritet av alla människor i världen har ingen möjlighet att resa utomlands. Största anledningarna är fattigdomen och även att fattiga människor inte släps in i så många länder. Till exempel i Mexiko har folk pass men vill de in i USA riskerar de att bli skjutna vid gränsmuren. Runt fort Europa dör mängder av människor som försöker ta sig hit för att arbeta. Palestinierna sitter i princip i ett stort fängelse. Varför är det mer "rätt" att stänga folk ute än att stänga folk inne. Båda är fel då ingen kan säga sig äga jorden. Gränser är påhittade av kungar och kejsare och HAR INGET MED DEMOKRATI ATT GÖRA! Nationalstaten är i sin natur förtryckande och odemokratisk.

Skrivet av Lars 2010-03-31 09:52

Varför?

Vi tar det en gång till:

”Man kan resa fritt som turist på Kuba”, men varför får inte kubanerna själva göra det? Och varför förbjuds kubaner att äga ett pass?

Kan någon ge direkta svar, utan att relativisera?

Skrivet av A 2010-03-31 10:09

Därför

Därför att Kuba är en statskapitalistisk stat. Därför att de så kallade kommunisterna är rädda. Därför att Kuba befinner sig i en krigsliknande situation med USA. Därför att makt korrumperar och stater skapar hierarkier.

Skrivet av Lars 2010-03-31 10:27

De är givetvis rädda

”De så kallade kommunisterna är rädda” och däri ligger svaret, för kommunistregimen vet att alla diktaturer förr eller senare faller. Och när den dagen kommer så lär det inte bli så muntert för förtryckarna.

Skrivet av Lars-Olov 2010-03-31 10:32

Lars

Svaret på frågan lyder kort och gott att Kuba är en kommunistisk diktatur.

Liknande förhållanden rådde i flertalet av de stater i Europa som var kommunistiska diktaturer back in the days som tex i Östtyskland. .

Och det berodde givetvis inte på att DDR befann sig "i en krigsliknande situation med USA".

Liknande inskränkningar i den personliga friheten fanns inte i Västtyskland.

Det tråkiga nu är att vi efter höstens val kan få in ett parti i regeringen som kallde det parti som förtryckte människorna i Östtyskland för "broderparti".

20 år efter kommunismens fall så lever alltjämt de kommunistiska ideerna såväl i detta kommentarsfält som inom Vänsterpartiet.

Skrivet av A 2010-03-31 11:01

Jodå

Jag håller delvis med bara det att ni i högern ännu blindare och har än mer dubbelmoral än "kommunisterna". Ta en titt på världen!

Och om v fortfarande ska behöva stå till svars för sina misstag så kanske det gamla högerpartiet borde ses över, eller? Skrattretande att låtsas som att högern inte har minst lika mycket blod på sina händer.

Skrivet av Lars-Olov 2010-03-31 12:01

A

”Och om v fortfarande ska behöva stå till svars för sina misstag så kanske det gamla högerpartiet..”

Du har nog missuppfattat det mesta. Antagligen avsiktligt med det kan också handla om rent oförstånd.

Det handlar inte om att V ska stå till svars för några ”misstag” utan att dom ska stå till svars för sina värderingar. De värderingar som kom till uttryck bland annat i deras kontakter med de kommunistiska diktaturerna. http://svt.se/2.15777/1.261666/vansterns_historieforfalskning_040928

På 1980 talet så försvarade Lars Ohly de kommunistiska diktaturerna när försiktig kritik framfördes från nån inom ungdomsförbundet som besökt DDR och tyckte att det var rätt sunkigt och ofritt där.

Det är i och för sig drygt 20 år sen nu men 2004 så försäkrade Lars Ohly att han stod för samma värderingar som han gjort sen han gick med i partiet. Det är dessa värderingar som kritiseras och inte några ”misstag”.

Du har rätt i att den gamla högern hade några värderingar som inte känns riktigt rumsrena men när högerpartiet bytte namn till moderaterna så gjorde man även en politisk kursändring. Någon sådan har Lars Ohly enligt vad han själv sa när han blev partiledare aldrig gjort.

Skrivet av Jonas N 2010-03-31 12:16

Erik - visst finns det referenser.

Men vad menar ni själva är rätt siffror på antalet som dödats av Castro och hans hantlangare? Ni är ju många i tråden här, som har försvarar Kuba och Castro, och som innerligt gärna velat byta ämnen till andra saker som upprör er (allt från avskedade lärare i USA till att Milosevic folkmord stoppades)

Har ni några enga siffror, eller har ni inte ens brytt er?

Men jag hade nog fel om Haitier. Även Honduras och Nicaragua verkar vara fattigare. Och kanske några till. Det är förstås svårt att värdera BNP i en planekonomisk diktatur, men rätt skall vara rätt. Och där hade jag nog ändå ordentligt fel (Jag hade snappat upp detta i ngt sammanhang)

Och A, nej det är ingen lögn

Vi pratar ju heller inte om att där finns stora skillnader mellan länder (för det finns det förstås). Vi pratar om fördelningen inom ett land.

Och visst kan du höja utfallet för vanligt (och fattigt) folk med nån enstaka tia om dagen, genom att konfiskera dom rikas löner (över en gräns). Men du kan bara göra det en enda gång. Därefter kommer dessa inte pengar inte finnas kvar att ta, och det går tillbaks till det förra tillståndet, men hela landet kommer att vara lite fattigare.

Det är också skälet till att socialisekonomier alltid blir så fattiga. För att de bygger på helt fnoskiga föreställningar om verkligheten ...

(omfördelning över hela klotet, så att alla får lika mycket mat och färskvatten etc... man tar sig för pannan)

Skrivet av Verutschkow 2010-03-31 12:35

Högerns demokratisyn

Under min uppväxttid, då kalla kriget härskade bestod Sydeuropa ( Spanien, Portugal och Grekland ) av fascistdiktaturer. Idag har vi Berlusconi i Italien vilket är nog så illa men ändå ganska långt ifrån det gamla högerförtrycket.

När Olof Palme en gång i tiden, i samband med en av Francos grymmare avrättningar ( garotta di ansjovis som Nationalteatern uttryckte det ) kallade fascisterna för " Satans mördare " blev han inte direkt applåderad för det av sina politiska motståndare. Man tyckte snarast det var opassande med den sortens språkbruk. Och ungefär så ser högerns linje ut än idag i de flesta frågor. Bara man tjänar pengar så är det inte så viktigt med mänskliga rättigheter !

Den tidens borgerliga politiker kom ibland med någon sorts slängar mot Sovjet och dåvarande vpk, dock icke i någon högre grad. Förutom ointresse kan man också tänka sig att de i likhet med mig kände att Sovjetimperiet var så stort och mäktigt att det inte gick att påverka speciellt mycket. Det visade ju sig sedermera att så icke var fallet men fascismen i Sydeuropa föll ändå långt tidigare än Sovjetunionen.

Så, Lars-Olov, gör dig själv och oss andra en tjänst. Missbruka inte Palmes namn mera i dina propagandistiska syften. Man kan ta sig för pannan när Reinfeldt svänger sig med Erlander men när man som du tar fram borgerlighetens värsta hatobjekt och använder för sina egna syften känns det oerhört upprörande.

Apropå Olof Palme, så åkte han faktiskt till Kuba ( men inte till Vietnam ) och mottog massiva hyllningar. En anledning till att han aldrig besökte Vietnam var invasionen av Kambodja, då Vietnams kommunistiska regim avsatte Pol Pot och för detta blev grymt bestraffad och kritiserad både av västmakterna och de borgerliga partierna i Sverige. Högerns demokratisyn ännu en gång : Det USA gör, det USA stöder är vi också för ! Svårare än så behöver det faktiskt inte vara !

Skrivet av Erik 2010-03-31 12:48

Siffror och referenser

Mitt syfte här är inte att försvara varje aspekt av det kubanska samhället. Kuba har både bra och dåliga sidor, precis som varje annat land. Jag vill bara efterlysa bara lite hederlighet i debatten.

När Jonas N får frågan om källor till sina rätt hisnande påståenden om 35- 140-tusen dödade, och om Castros påstådda rikedom, så svarar han bara att "visst finns det referenser". Sedan frågar han vad "vi" hävdar är rätt antal dödade.

Svaret är enkelt, jag vet inte. Men jag hävdar inte att jag vet heller. Det är skillnaden. En rätt väsentlig sådan. Jag ber än en gång Jonas N att ge referenser, alternativt erkänna att han egentligen inte vet.

Skrivet av A 2010-03-31 13:22

Va?

Lars-Olov skrev: "Du har rätt i att den gamla högern hade några värderingar som inte känns riktigt rumsrena men när högerpartiet bytte namn till moderaterna så gjorde man även en politisk kursändring."

Det är inte sant. Efter namnbytet stod de tillexempel bakom terror stämplingen av ANC, samarbete med apartaid, stöd till fascistdiktaturer i latinamerika och i Asien med mera. Högern borde ställas till svars för sin elitism och sina fascistiska böjelser minst lika mycket som v för sin romantisering av kommuniststater.

Skrivet av Jonas N 2010-03-31 14:30

Erik

Jag angav ett ganska vitt (dvs brett) intervall eftersom de mer Kuba-vänliga människorna gänra vill få siffran att vara låg (35ooo), den högre siffran är den övre gränsen i en skattning som gjorts av en av de främsta forskarna på politiska mord.

Dom flesta försök till (mest rimliga) skattningar ligger väl kring 60-65 tusen. Och några exakta siffror kommer vi aldrig att få.

Samma sak gäller de medel som Castro personligen kan förfoga över.

Möjligen kan man lyfta ögonbrynet åt att du dels inte ens funderat på frågan, att du dessutom hävdar att mina siffror är hisnande, och att du ifrågasätter att diktatorn har egna medel undangömda ...

Men nej, Kuba har inte bra och dåliga sidor precis som varje annat land. Kuba är ett extremt (och då i meningen dåligt) land på väldigt många sätt. Och det vet du nog också. Även om dom döda och avrättade tom vore färre än undre gränsen i intervallet jag angav ...

Skrivet av Lars-Olov 2010-03-31 14:47

Re: Verutschkow

Ett långt och intetsägande inlägg från din sida. Men du svarade inte på min fråga.

På vilken sida stod du när kampen för demokrati och mot kommunismen rasade i våra grannländer?

Måhända var det såna som du som Palme åsyftade när han sa att kommunisterna ”bär diktaturen i sitt hjärta”.

Du skrev:

"Förutom ointresse kan man också tänka sig att de i likhet med mig kände att Sovjetimperiet var så stort och mäktigt att det inte gick att påverka speciellt mycket."

Men det har väl inte framkommit något som tyder på att det från Vänsterpartiets håll fanns någon som helst vilja att påverka de kommunistiska diktaturerna till att bli något annat. Tvärtom så försvarade ju Vänsterpartiets nuvarande ledare dessa diktaturer vid ett flertal tillfällen och Vänsterpartiet kallade de partier som styrde i dessa diktaturer för "broderpartier". Det finns flera belägg för det.

Skrivet av Jonas N 2010-03-31 15:03

A - nu blir det mycket fradga i munnen igen ...

.. när du vill definiera högerns ondska.

Jag tycker inte att något du säger träffar målet.

För det första är inte 'högern' en politisk ideologi, utan snarare en sammanhållande beteckning för dem som (politiskt) inte tror på socialism, och som är (helt befogat) rädda för och bekämpar kommunism. Vidare är fascismen en kollektivistisk rörelse, sprunger ur socialismen, men som urartade åt ett litet annat håll.

Vidare är det främst konservatismen du (iaf tycks) projicera allehanda 'ondska' på, och den förekommer på både vänster och höger sida. Numera är väl (s) dom mest konservatiga, och (m) har iom att dom närmat sig (s) blivit mer konservativa.

Men så var väl inte heller din bredsida riktad mot ngt specifikt. Bara som så många andra gett exempel på ett försök att relativisera ondska som finns kvar idag, och byta ämne för att flytta fokus bort från detta ...

Skrivet av Jan-Olof Rönn 2010-03-31 15:08

När det ohyggliga blir normalt

Att svälta sig till döds är ohyggligt.

Att miljoner människor svälter till döds är ohyggligt.

Som flera av debattörerna påpekat finns det bara två kommunistiska stater kvar, Kuba och Nordkorea.

Eftersom det är hundratals miljoner som ofrivilligt svälter sig till döds i världen kan inte alla dom bo i dessa två länder. Det kan alltså inte förklaras med ett dåligt och fruktansvärt socialistiskt ekonomisk system

De bor i länder som har ett kapitalistiskt ekonomiskt system.

Länder där marknadskrafterna råder.

Och som vi fått höra så många gånger "Marknaden kan inte ha fel".

Så då måste de väl dö "rätt"?

De kan ha/har tryckfrihet (många är analfabeter) och andra liberala friheter till dess de dör av svält.

Detta betraktas som normalt. Arenas Devrim Mavi skriver inget om att vi måste kritisera detta system, som låter sina medborgare svälta ihjäl.

Det betraktas som normalt.

FN kan gå med på att det räcker att hälften så många dör av svält.

Mera om när det ohyggliga blir "normalt". 1999/2000 bombade Clintons USA fyra länder under en tolvmånadersperiod; Sudan, Afghanistan, Irak och f d Jugoslavien. I Sudan bombades en fabrik som påstods tillverka gifter för Al-Quaida men som i verkligheten tillverkade mediciner och mjölkpulver. Det har inte rapporterats hur många människor som dog respektive fick utstå lidande på grund av dessa bombningar.

Bombningarna i f d Jugoslavien presenterades av alla Västmedier och av Medierna i Sverige som "Humanitärt nödvändiga".

Anna Lind använde också detta uttryck.

Hitler motiverade också sitt intåg/annekteringar i andra länder med att det var av "humanitära skäl".

Inga liknelser mellan Anna Lind och Hitler avses.

Alltså; miljoner människors död av svält på grund av ett kapitalistiskt ekonomisk system och bombningar av civila i främmande länder passerar utan protester eller med förklaringar som "humanitärt nödvändigt".

Ingen debattör från Timbro bryr sig.

Castros Kuba, där ingen dör av svält och där sjukvård och utbildning är fri, och där människor demonstrerar och hungerstrejkar, får mycket kritik.

Att andra människor på Kuba, i Guantanamo, torteras till döds på order av USA:s president, slipper kritik från de personer som kritiserar Castros Kuba.

Det betraktas som normalt.

Hitlers tjänstemän skrev i marginalen till rapporterna från koncentrationslägren och utrotningsfabrikerna; u a

Det betyder "utan anmärkning".

Man kan kalla det ; normalt.

Skrivet av Erik 2010-03-31 15:10

Fortfarande inga källor

Jag har nu frågat Jonas N två gånger om källorna till hans påståenden om Castros rikedom och om en massa dödade på Kuba. Han undviker att svara; jag gissar att det är en indikation på hur pass trovärdiga hans påståenden är.

Kubafrågan är infekterad, och massvis med propaganda och tvivelaktiga påståenden förekommer från båda sidor. Därför är det viktigt att vara källkritisk, och inte sprida overifierade "sanningar". Det är en av de saker jag menar med hederlighet i debatten.

Naturligtvis har jag också funderat på de frågor som Jonas N tar upp, men jag låtsas inte att jag vet när jag inte gör det.

Skrivet av Jonas N 2010-03-31 16:02

Erik - Du sitter väl själv vid en dator med internet

Det är inte allt för svårt. Och jag har låtit bli att ge dig exakta referenser eftersom jag är mer intresserad att att höra dina/era gissningar först.

Och om du läste noga så hade du sett att jag inte sagt att jag vet, utan tvärtom att spannet är ganska stort.

Men du vara mer intresserad av att få det att handla om min trovärdighet. Jag kan lova dig att jag har absolut noll att skaffa med vare sig dödandet, de som dött, eller siffrorna av uppskattningarna som finns. Vad menar du eg om min trovärdighet? Tror du att jag ljuger eller hittar på?

Jag hade fel om en sak, och det korrigerade jag så fort jag insåg det. Det ger mig högre' trovärdighet' än nästan alla andra internetdebattörer (jag har råkat på från vänstersidan, OBS inte menat som anklagelse mot dig)

Och du har rätt i att saker är infekterade. Det finns många som blir heligt upprörda och arga när man påtalar bristen på mänsklige rättigheter i tex Kuba ...

Ja, du ser ju själv ovan ...

Skrivet av Lars-Olov 2010-03-31 16:19

Var har du hållit hus sen 1990 Erik?

”Kubafrågan är infekterad, och massvis med propaganda och tvivelaktiga påståenden förekommer från båda sidor.”

Kubafrågan är inte infekterad.

Kuba är en kommunistisk diktatur där det (precis som Devrim skriver) varken finns yttrande-, organisations-, tryck eller åsiktsfrihet punkt.

Det fanns en tid när Kubafrågan var infekterad.

När Olof Palme besökte Kuba 1975 så var det många som misstyckte. Då, 1975, var Kubafrågan infekterad. Men efter kommunismens fall för 20 år sen har inte någon Svensk Socialdemokratisk ledare varit till Havanna och kramat Fidel Castro. Och jag har inte hört att Mona Sahlin skulle vara på väg dit heller. Antagligen på grund av de skäl som Devrim Mavi anger. Den tid då Kubafrågan var ”infekterad” är helt enkelt förbi.

Jag vet att det i Moskvakommunistiska Flamman varit en debatt om Kuba på grund av något beslut på någon Västerpartikongress. http://www.flamman.se/inrikes.php?id=5601 Men det ska nog ses som en intern kommunistisk angelägenhet som inte angår någon förutom de närmast sörjande.

Skrivet av Jonas N 2010-03-31 17:25

Lars-Olov

Njae ...

För många är nog både Kuba, och vad kommunismen har levererat där en praktiserats just ett öppet sår. Ett fortfarande väldigt infekterat sår.

Däremot är det inte en öppen fråga längre. Och det har det väl i ärlighetens namn aldrig varit heller. Kommunism kräver statens tvångsmakt, och att denna sträcker sig ut och ner i samhällets alla delar ...

Att det går som det går då torde inte förvånga någon med ett öppet sinne.

Skrivet av Oskar 2010-03-31 17:38

Sannerligen infekterad diskussion

Det har redan kommenterats, men med tanke på mängden textmassa är det lätt att missa: Devrims text innehåller en del klara felaktigheter: Zapata fänglades inte under "Svarta våren". Han blev "dissident" när han redan var i fängelset (dömd för våldsbrott m.m), och fängslades alltså inte för att han tagit pengar och uppdrag av USA, som de "riktiga dissidenterna".

Fariñas hungerstrejkar inte i fängelset, utan hemma/på sjukhus (jag är inte helt uppdaterad med den senaste utvecklingen).

Kubansk polis "trakasserar" damerna i vitt i samma bemärkelse som svenska poliser "trakasserar" nynazister som demonstrerar och blir angripna av upprörda medborgare. Med andra ord, de skyddar dem och kör iväg dem. Lars Palmgren rapporterade om att en av damerna hade stukat tummen, och att en av dem fått sin vita klänning smutsig. Att stuka tummen är förvisso ingen rolig upplevelse, men det är ändå häpnadsväckande. En demonstration på 20 personer möts av en motdemonstration på 6-7 gånger fler, och får polisbeskydd. En tumme stukas och SR anklagar Kuba för trakasserier mot oppositionella.

Någon av heltidsskribenterna (?) på denna sida skriver att vänsterfolk ofta byter ämne och tar upp vad som händer i andra länder (Honduras, Haiti...), för att ursäkta påstådda övergrepp på Kuba. Jag stör mig också på när direkta frågor inte besvaras, men anser att det är ett mycket legitimt verktyg i en diskussion att ifrågasätta motpartens trovärdighet. Det är också tacksamt i denna diskussion, eftersom medias (och i allmänhet högerns) bevakning brister allvarligt vad gäller saklighet, proportioner och neutralitet.

Tidsskriften Forbes menar att Fidel Castro är en av världens rikaste män. Det är, antar jag, den enda källan för sådana påståenden. Forbes själva tillstår att "beräkningen" är mer konst än vetenskap, och att det är en gissning baserat på Kubas BNP. Med andra ord, absolut inget man kan använda i en debatt. Själv sa Castro att han skulle avgå (det var några år sedan) om en enda dollar kunde påvisas i hans ägo. En utmaning som hans belackare gick bet på. Men de fortsätter att påstå att han är miljardär, se ovan.

Mördas folk på Kuba? Tja, under det förra årtiondet (2003) avrättades faktiskt tre båtkapare som hade försatt dussintals passagerare i dödsfara. Det var beklagligt, tycker jag som är emot dödsstraff, men man upplevde tydligen att det behövdes för att stävja den våg av liknande terrorattentat som hade hetsats på av radiosändningar från - gissa vilket grannland. Tips: Landet ifråga belönar alla kubaner som tar sig över sundet olagligt, medan det förbjuder dem att ta sig över lagligt.

Annars kännetecknas Kuba av frånvaro av mord, statliga såväl som civila. De vars blod brukar sägas vara på Castros händer, vilka är det? De som dött när de försökt ta sig över sundet? Förvisso hemskt, men enligt ovan redogjorda förhållanden bär Vita Huset skulden för att folk har försökt ta sig över på flottar.

Att vissa vill lämna Kuba är inte konstigt, det gäller alla fattiga länder. Men i Kubas fall hänvisar högern till politiska skäl. Kuba har ju med revolutionen avskaffat rätten att suga ut andra, man får inte anställa andra och göra profit på deras arbete. Det är rimligt att vissa motsätter sig denna ofrihet. Men Kuba har också byggt en helt unik välfärd (oftast lever folk i misär i fattiga länder), som på vissa (obs: vissa) punkter till och med kan mäta sig med eller överträffa rika länders. Man har också ett politiskt system som engagerar befolkningen mer än i de flesta länder, och relativt låga antal blankröster (kring 3-4%). Man har också enligt WWF (2006) det enda samhället som är hållbart både socialt och ekologiskt. Det är inte en orimlig omskrivning att säga att det är det enda hållbara landet på jorden (eller "det enda fungerande", om man vill understryka påståendet att kapitalismen förstör jorden och därmed inte fungerar).

Jag tycker att alla de mänskliga rättigheterna är viktiga, med viss reservation mot hur äganderätt formuleras i nummer 17. Att påstå att endast de negativa rättigheterna är "riktiga" är bara ett försök att förhöja sina personliga åsikter till allmän sanning.

Ursäkta denna långa kommentar, förhoppningsvis är den läsbar. Det låter sig inte undvikas att skriva långt när ni skriver så mycket som jag inte alls håller med om. Hoppas att jag lyckats undvika att kasta paj, och hoppas att ni kan göra detsamma i era svar och kommentarer. Vi är ju överens om att det är bra med frihet och välfärd, men ser bara annorlunda på världen.

Skrivet av A 2010-03-31 17:48

egen medecin

Jonas N: Känner du inte igen dit eget sätt att argumentera? Du skriver om vänstern som en enhetlig grupp/idiologi men ve mig om jag använder pegrepet högern på samma sätt.

Angående högerns ondska. Som du svarade Erik: Du sitter vid en dator med internet! Är du så blind så att du inte kan ta in hur världen ser ut?

Sen är det ju inte konstigt om man ite längre skiljer på nyliberaler och konservativa längre då ni delar samma förakt och ointresse för vanliga människor som inte är bereda att kliva över lik som ni själva för att nå er så efterlängtade "framgång".

För övrigt håller jag med Lars-Olov när han skriver "Kommunism kräver statens tvångsmakt, och att denna sträcker sig ut och ner i samhällets alla delar ... Att det går som det går då torde inte förvånga någon med ett öppet sinne." Men jag menar att det gäller alla stater idag. Kommunistiska eller ej.

Vi ser idag hur tortyren har kommit tillbaka och hur människohandeln ökar. Klassklyftorna ökar i väst och de fattiga länderna hotas av naturkatastrofer, svält och fortsat utsugning. Barnarbetet har heller inte blivit ovanligare.

Världens rikaste land USA har miljontals invånare som inte ens har råd med mat för dagen och en extremt hör mödradödlighet. Det är kapitalismens lön till det folk den paratiserar på.

Skrivet av Lars-Olov 2010-03-31 17:49

Jonas

Jag uttryckte mig lite slarvigt. Vad jag menade är att Kubafrågan inte längre är en infekterad fråga i Svensk politik. För dom som flytt från Kuba eller för dom som på Kuba eller annorstädes verkar för demokrati I landet så är det givetvis fortfarande en infekterad fråga. 1975 så var det ju en debatt här hemma pga Palmes besök. Då brydde sig ju även borgerliga sympatisörer. Men om du tar den debatt om Kuba som pågick I Flamman 2008 så var det inte något som angick någon borgerlig sympatisör och inte några Socialdemokrater eller Miljöpartister heller för den delen. I Svensk politik är Kubafrågan en intern angelägenhet för Svensk-Kubanska Föreningens och Vänsterpartiets medlemmar och likasinnade dvs dom närmast sörjande. För en politiskt intresserad allmänhet här I Sverige är inte Kuba längre en infekterad fråga. Och det beror antagligen på att Kuba numera bara är en restpost från den kommunistiska eran. Dom är inte längre en del av vad man brukade kalla ”den andra världen” som förutom Kuba bestod av Sovjetunionen och dom andra Warszawapaktsländerna. Den världen upphörde att existera I och med att regimerna I Warszawapaktsländerna föll en efter en och då Aftonbladets kulturredaktör Åsa Linderborg ”gick sönder” för att använda hennes egna ord.

Skrivet av Jonas N 2010-03-31 18:01

Lars Olov - Jag håller med egentligen

Nja, den är iofs infekterad för påtagliga delar av vänsterpartiets inre krets och ledargarnityr ..

Men visst bör du väl räkna in även dem, och Flamman mm, bland de politiskt intresserade. Men relevanta är dom kanske inte längre.

Fast om man vidgar perspektivet en smula, då finns ju alla dessa människor som hoppades på kommunismen kvar i samhället, och många som var unga 1968 har nått positioner med inflytande.

Några av dem har gjort avbön (alldeles för få), men dom flesta knyter nog näven i fickan och drömmer om någon slags revansch. Många av dem hittar säkert till miljöpartiets 'engagemang för miljön' (innanför tullarna) för att kanalisera sin aversion mot att folk försöker inrätta sina liv så gott det går och många jobbar för att få det bättre ...

Men egentligligen tycker jag det mest är underhållande att se ilskan hos ganska många här när Dagens Arena (D Mavi) för en gångs skull skriver en artikel som inte säger att Alliansen är elaka ...

Skrivet av A 2010-03-31 18:03

Motsägelse

Förövrigt används begrepet kommunism som vanligt på ett motsägelsefullt sätt i den här diskutionen. (av mig så väl som av andra)

En "komunistisk stat" är en paradox..

Rät ska va rät

Skrivet av Lars-Olov 2010-03-31 18:11

Oskar!

Tack för ditt länga inlägg.

Du skriver att Devrims text innehåller en hel del felaktigheter till exempel vad avser Orlando Zapata. Men det är inte det jag ska fråga om.

Utan min fråga lyder kort och gott anser att Devrim Mavis påstående om att ”Kuba är en diktatur där det varken finns yttrande-, organisations-, tryck eller åsiktsfrihet” också är felaktigt?

Orsaken till att jag undrar över det är att det är en mer övergripande fråga och inte en fråga om detaljer i ett enskilt rättsfall.

Skrivet av Lars-Olov 2010-03-31 18:15

Oskar

Det blev ett litet fel. Min fråga till dig lyder:

Anser du att Devrim Mavis påstående om att ”Kuba är en diktatur där det varken finns yttrande-, organisations-, tryck eller åsiktsfrihet” också är ett felaktigt påstående?

Skrivet av Jonas N 2010-03-31 18:49

Oskar

Du har alldeles rätt i att Castro inte skyltar med detta. Och även jag tror att Forbes tar i i överkant.

Dina utsvävningar om Honduras, och motståndarnas motiv förstår jag öht inte. Inte heller att medias osaklighet eller slarv skulle luta åt ett alldeles specifikt håll. Tvärtom tycket jag att dem du kritiserar har varit tydligt sakliga om just detta, att fler saker i världen är problematiska än bara Kuba/Nordkora.

Jag tror dig också om att de dödade numera är långt färre, men jag ser inte att du vill lyfta fram någon annan siffra. Och jag tror du har rätt i att vissa av dem räknar med dem som dött i flyktförsök. Men att detta skulle vara vita husets fel är nog väldigt bakvänt.

Och att Kuba skulle vara ekologiskt hållbart i jämförelse tror jag inte en sekund på. Jag skulle nog snarare se det som en omskrivning av man har ett outvecklat primtivt jordbruk. Men du säger ju själv att källan är WWF, som ju försöker sälja isbjörnsfadderskap till de mer aningslösa ..

Rent generellt låter det som du förlitar dig lite väl mycket på vad man själv anför som officiell hållning. Och ungefär samma sorts besskrivningar har vi ju tidigare fått från informationsministerier i både DDR och andra liknande länder. Även i Nordkorea är många av västvärldens problem utrotade. Och i Iran har man till och med lyckats utrota honosexualitet.

Njae, jag förhåller mig nog skeptisk till mycket av det du intygar som skall vara så 'peachy' på Kuba. Men likt Lars Olov tycker jag att du missar huvudpunkten lite. Eller till och med försöker relativisera den:

För du har ju förstås rätt i att om man inför en diktatur, då kommer somliga att motsätta sig denna ofrihet, ja kanske tom fler än de som kan tänka sig att betala för andras arbete ...

Och angående skillnaden i negativa resp positiva friheter har jag tydligt klargjort varför de ena inte kan vara det. Utan bör hänföras till ribriceringen välfärdspolitik (som ju många är för, och lika många har olika uppfattningar om)

Skrivet av Jonas N 2010-03-31 18:59

A - på ett sätt har du rätt

Jag använder emellanåt 'vänstern' i ganska svepande ordalag. Men oftast bara för att besksriva generella tendenser där. Jag är ganska noga med att inte hävda att all vänster är dikaturkramande, eller relativiserar vidrigheter begågna i socialismens namn.

Vidare: Jag kan absolut ta in världen som den är. Och jag har sett mer av den än de flesta. Ffa har jag sett kommunismens förtryck och nedbrytande kraft i första hand. (Och jag ignorerar då ditt försök om att 'verklig kommunism har ju aldrig provats')

Ditt prat om förakt, kliva över lik, osv får nog helt läggas på ditt projiceringskonto. Där du övertrasserar friskt! Och du gör precis det jag påpekat så många i vänstern gör. Du räknar upp allehanda ofullständigheter i världen, och säger att det är kapitalismens fel att de inte avhjälpts. Tom att den orsakat dem.

Nog har jag hört detta många ggr förut (från vänstern ;-) men det blir varken relevant eller sant av att upprepas.

Men bra att du släppt 'argumentationen' om global omfördelning så att alla skulle kunna få det likadant ...

Skrivet av Oskar 2010-03-31 19:22

Lars-Olov:

Bra fråga, jag behandlade inte direkt denna grundläggande punkt. Devrim säger att Kuba är en diktatur där folk inte har några medborgerliga rättigheter. Jag tycker att det är helt felaktigt.

Kubansk yttrandefrihet märker man av om man är på Kuba, eller om man tar in andra medier än de stora privatägda (seriös kubansk samhällsdebatt redogörs inte för i DN o.d.). Kubaner kritiserar mycket. De avsätter sina folkvalda mitt i mandatperioden om de är missnöjda med dem (en demokratisk rättighet som saknas i de flesta länder), vilket är ganska ofta. Vissa demonstrerar mot regeringen (nåja, några handfull), och ger ut tidningar som smädar revolutionen och dess ledare - här tänker jag framför allt på katolska kyrkans tidning La Nueva Palabra, som nästan håller samma låga nivå som borgerlig massmedia i Venezuela ("Chavez är en böghora som äter barn", ungefär. Faktiskt. Kolla själv!), men flera mikrogrupper av "dissidenter" ger (gav?) tydligen ut tidningar också. Ingen bryr sig om att läsa dem, dock. Bloggar är mer tacksamt, eftersom de kan läsas av sin egentliga målgrupp, dvs folk i Europa och USA. Yoani Sanchez är numera den mest kända oppositionsbloggaren. Hon får väldigt mycket uppmärksamhet i rika länder. Hennes blogg heter Generación Y.

Men dessa grupper är som sagt mycket små. Den viktiga, konstruktiva kritiken kommer från vanliga kubaner (och från politiker, för all del), som hela tiden försöker förbättra sitt samhälle. Nu handlar det mycket om den dubbla valutan, och de problem som den medför. Man kritiserar och diskuterar hur den ska avskaffas. Korruption, byråkrati och ineffektivitet är annars vanliga temata i den offentliga debatten. Kubaner är i regel stolta över sitt system, och måna om att förbättra det. Och själv tycker jag att valsystemet är mycket välutformat.

Man kritiserar alltså flitigt, men i de allra flesta fall handlar det just om att man vill rätta till fel och problem, inte om att man vill byta system. Man är mycket medvetna om vad USA-insatt "demokrati" innebär, eftersom de kan sin egen och resten av Latinamerikas historia mycket väl. De har ett strålande exempel bara 8 mil ifrån sig: I Haiti har USA:s demokratiseringsarbete nått full framgång, inte minst med triumfen då den folkvalde Aristide fördrevs för att han försökte införa vissa välfärdsreformer. Nåja, nu ska jag inte fly ämnet!

Kubas höga välfärd i förhållande till dess BNP saknar motstycke i världen. Vad gäller satsningar på hållbar utveckling och internationell solidaritet är Kuba världsledande. Detta är den diametrala motsatsen till vad som är kännetecknande för diktaturer. Brist på frihet brukar hänga ihop med brist på det mesta, inte sant?

Det sägs att sanningen är krigets första offer (fysiska angrepp föregås alltid och utan undantag av propagandaangrepp), och USA har bedrivit ett slags krig mot Kuba i ett halv århundrade (en förödande blockad, ett invasionsförsök, kontinuerliga terrorattentat). Den som inte tror att det därför sprids lögner om Kuba är helt enkelt dummare än tåget, helt i klass med de godtrogna vänstersekterister som på 70-talet idoliserade Stalin och Mao.

Så man kan anta att det bör spridas lögner. Och det gör det också, ofta på ett osofistikerat sätt, därtill. Ansedda tidningar som DN kan publicera i princip vad som helst som är negativt om Kuba, utan att det utsätts för källkritik eller -granskning. Det leder till att man då och då publicerar lögner som är alltför genomskinliga - men bara om läsaren har någon kunskap om Kuba. Ett favoritexempel uppkom när det i DN stod att José Martís böcker var förbjuden litteratur på Kuba. Ett häpnadsväckande absurt påstående, men det förstår man ju bara om man vet vem karln ifråga var. Trovärdigheten hos de som kritiserar Kuba (på ett aggressivt sätt, alltså) förstörs allt för ofta av att de inte vet någonting om någonting, och ändå inte blygs att uttala sig om det mesta.

Så tycker jag att alla som är anti-Castro är lögnaktiga eller okunniga? Nej, då hade ni allt haft det för enkelt! René Vasquez Díaz är en kubanskfödd författare som bor i Sverige, och han tycker att regeringen på Kuba är på tok för auktoritär för att kallas demokratisk. Han utpekar också USA:s blockad som landets största problem, och beskriver "dissidenterna" (såsom Damer i Vitt och deras anhöriga som sitter i fängelse) som vad de är: Minigrupper av USA-betalda propagandamaskiner riktade mot massmedia i Väst.

Skrivet av A 2010-03-31 19:24

provats?

Jag menade inte att den politiska modell som brukar kallas komunism inte har provats utan bara att begreppet ursprungligen betyder nått helt annat.

Vi har även hört "högerns" försvar av kapitalismen massor av gånger men det blir varken relevant eller sant av att upprepas.

När det gäller omfördelningen av resurser och då menar jag främst "ägandet" eller kontrollen av dessa så menar jag fortfarande att det är vad som krävs. Dit tidigare argument om att "då skulle ju allt ta slut" är ju bara barnsligt.

Jag har inte försvarat Kuba utan bara efterlyst att landet sätts i sin rätta kontext. Man måste se samband och göra jämförelser för att nå förståelse och komma fram till lösningar.

Skrivet av Jonas N 2010-03-31 19:42

Jotack A, den har jag hört förut

Och allt dåligt i världen är egentligen kapitalism. Allt från kolonier, till slavar och jordbävningar (eller iaf dess följder). Allt sådant är mig välbekant ... Kontext kanske det kallas!

Jo tjena ..

Och nej, det var inte barnsligt, och du byter ämne igen. Du kan inte äta egendom, eller ägande. Och du kan bara konfiskera folks likvida medel en gång. Om du inför 100% skatt för 'dom rika' kommer året därpå ingen tjäna över den gränsen. Då ger den skatten inget mer.

Men jag inser att det är svåra resonemang. Du behöver inte utveckla detta ..

Skrivet av Oskar 2010-03-31 20:22

Jonas N:

"Diskussionen" om "kommunism" och global fördelningspolitik hoppas jag att ni kan överföra till annat forum snarast. Den här diskussionen är redan nog lång för att avskräcka. :(

Jonas: Mitt argument om metodens giltighet (metoden att ifrågasätta sin motparts trovärdighet) kunde knappast vara klarare, läs stycket igen. Att du inte håller med i sak förstår jag - du tycker massmedia är sakliga i sin rapportering om Latinamerika, och med Latinamerika som specialintresse blir jag förstås upprörd av den åsikten, men det lämnar vi dithän.

Nej, givetvis vill jag inte "lyfta fram en siffra" (varifrån?) om hur många som den kubanska revolutionen har mördat. Hur många har Sverige mördat sedan 1921? Är det intressant? Räknar man dödsstraff som mord så har Kuba mig veterligen mördat tre personer under det förra årtiondet, de nämnda terroristerna. 1996 sköt man ner ett eller två (minns inte) flygplan från organisationen "Bröder Till Räddningen", då de trots flera varningar kränkte kubanskt luftrum. Räknar du det som mord?

Såsom fallet är i Mexiko så vill många kubaner flytta till USA av ekonomiska skäl. Det gör inte att de är flyktingar. Och USA har en medveten policy för att främja illegal immigration från Kuba, det är därför de bär skuld för omkomna balseros.

Tja, förvisso litar jag ganska mycket på offentlig information från Kuba, om alternativet är att lita på notoriska lögnare och pundhuvuden så är det inte fy skam. Men jag bygger inte min argumentation eller åsiktsbildning på någon av dessa grupper (jag önskar att jag kunde säga samma om din argumentation, men du verkar lita mer på Forbes än WWF). Ett undantag är frågan om andelen blankröster. Valräkningen är dock helt offentlig på Kuba, så den kan nog betraktas som trovärdig. (Här har jag svårt att låta bli att raljera över valfusket i USA, men man ska hålla sig till ämnet.)

Att Kuba är ekologiskt hållbart "i jämförelse" är inte direkt något man kan välja fritt hur man vill förhålla sig till, det är bara att svälja. Jag kan tänka mig att det svider, men att hänvisa till ett "primitivt jordbruk" är inte en rumsren åsikt i sammanhanget, så du får nog läsa på lite. Det är lite som att förneka evolutionen eller antropogenisk växthuseffekt. Det finns förresten filmer på ämnet ("Kubas gröna revolution" gick på SVT, tex), och det släpps snart en bok på svenska om detta. Sveriges Lantbruksuniversitet utanför Uppsala gästades under den här vintern av en geolog från en kubansk NGO. Detta efter att två forskare från SLU besökt Kuba under förra året. Kuba är nämligen av stort intresse för alla som är intresserade av hållbar utveckling och Peak Oil.

Självklart förhåller du dig skeptisk till det jag säger om Kuba. Det är bara sunt förnuft att inte tro på allt man hör. Men det vore verkligen "peachy" om du kunde rikta samma fina källkritik mot de som står på din sida av den politiska skalan.

Skrivet av A 2010-03-31 21:03

jaja

Jonas N: Men den jord och de produktionsmedel som "ägs" är väl det som producerar mat och "likvida medel"?

"Men jag inser att det är svåra resonemang. Du behöver inte utveckla detta .. "

Jaja förstår att du måste bli nedlåtande det är ju er universallösning när någon inte håller med.

Och nej jag tänker inte utveckla detta här...

Skrivet av Jonas N 2010-04-01 00:11

A- Tyvärr stämmer inte det

Det har gjorts åtskilliga sk 'jordreformer' i diverse socialistiska experiment som syftade att återföra produktionsmöjligheter till arbetarna igen. Dom har alla misslyckats. Och dom har i den mån det blivit något, bundit de stackars människorna vid en liten jordlott från vilken de knappt kunna vara sig livnära eller frigöra sig.

Nuförtiden sker effektiv jorbruksproduktion i väldigt storskaliga anläggningar med mycket litet personalbehov.

Att tvinga in medborgare i 1800-tals jordbruk på 20-21 hundratalet har haft precis den effekten man bör förvänta sig.

Och tyvärr har du missuppfattat det mesta med liberalismen. Hela idén med den är att inte diktera vilka lösningarna skall vara. Det är en ideologi utan utopi.

Inget ont om din stil här, jag tycker att du hållit god ton. Även om dina argument och fördomar är mig välbekanta. Mitt syfte var inte att vara nedlåtande. Däremot gäller fortfarande att välståndökning medelst inkomstutjämning är döfött. Det är det i Sverige, och det är det än mer, länder emellan. Av väldigt lätt insedda skäl.

Skrivet av Jonas N 2010-04-01 00:15

Tillägg - A

Jo, jag har förstås även hört detta med att produktionsanläggningarna är vad som genererar pengar. Det är också en helt felaktig förståelse av hur både produkter och värden skapas. Än mer hur pengar blir till.

Skrivet av Jan-Olof Rönn 2010-04-01 06:57

Devrim Mavi, Timbro och Jonas N eller några andra?

Efter att följt debatten där Jonas N varit mycket aktiv och troligen representativ för många förespråkare för Timbro och liknande uppfattningar om Kuba, funderar jag;

Så mycket kunskap om Kuba det finns hos andra av Arenas läsare! Inte bara hos någon enstaka utan hos flera.

De gängse uppfattningarna som endast ser Castros Kuba som en diktatur, inte som ett enastående exempel på hur ett tredje världens land trots sanktioner, hot från sin mäktige granne och stora svårigheter skapat ett "välstånd" som saknar motsvarighet någon annanstans i världen, delas av Jonas och Devrim.

FN och flera andra internationella institutioner anser att Kuba är ett enastående exempel på hur ett tredje världens land kan åstadkomma stora förbättringar för sina medborgare. Detta är inte en uppfattning hos några förvirrade enögda vänsternissar.

Det finns i de internationella organisationernas dokument, som de som vill kan ta del av. Det gäller mätbara värden som barnadödlighet, läskunnighet och liknande.

Detta och mycket mer har redovisats av de mest kunniga debattörerna.

Så min fundering blir;

För vilka skriver Arena och Devrim Mavi?

Är det för att sprida den uppfattning som borgerliga tidningar, Timbro, Jonas N och även SVT/SR (Lars Palmgren(!)) upprepar regelbundet och som strider mot det som FN o a internationella institutioner konstaterar?

Eller är det att sprida den kunskap om Kuba som så tydligt visas av Internationella institutioner och flera av debattörerna?

Skall inte Arena vara något annat än DN och Timbro?

Skrivet av Jonas N 2010-04-01 09:06

Jan Olov Rönn - Tack för att du är så tydlig!

Din vurm för att försvara Kuba från kritik är enastående.

Men den detaljen du tycks vara beredd att vilja blunda väldigt hårt för i 50+ år är just att Kuba är en diktatur. Som styrs av en envåldshärskare, som inte någonsin blivit vald och som kväser varje form av politisk opposition som utmanar denne. En diktatur helt enkelt.

Diktaturer brukar har en massa andra avigsidor, utöver de självklara ovan nämnda. Och det gäller förstås för Kuba, och dess befolkning också. Diktaturer brukar också vara angelgna om att visa upp andra saker för omvärlden, att dölja dessa brister, och att vija kontrollera informationen också, samt bestraffa sådana som försöker sprida 'fel sorts' information. Check även där!

Detta faktum verkar vara så ohyggligt störande att informera om, att nästan ingenting som är jobbigt i världen utanför ansetts för futtigt att dra upp i syfte att relativsera och ffa även bagatellisera detta.

Och många ggr (här, och tidigare) försöker man tom göra externa faktorer ansvariga för hur Kubas styre har utvecklats under ett halvt århundrade. Även detta är standard MO för dikaturstater: Att de skyller inhemska problem att aktörer i utlandet (läs väst och USA). Exemplen är otaliga, och där finns nästan inga gränser för hur långtgående och skruvade dessa anklagelser kan gå. (Tex gjorde Chavez gällande att jordbävningen i Haiti orsaktas av amerikaner, den väldigt kallar vintern har skyllts på tester av laservapen, myter om AIDS känner ni till, etc)

Och i fallet Kuba är USAs roll för att ha orsakat utvecklingen mot diktatur domonstrativt felaktig. Ändå får vi höra detta fortf 50 år senare. Och man lyfter fram enstaka saker (ofta från officiella regimkällor) och att dessa inte är ännu sämre, som motvikt, som argument som skall förringa det fullständigt självklara faktum att Kuba är en diktatur, och har varit det sedan 50+ år, med massor av just de grava brister som diktaturer har.

Det handlar inte om DN/Timbro och/eller Arena (fö en märkligt konstruerad polarisering). Det handlar om hur det förhåller sig i verkligheten.

Skrivet av Lars-Olov 2010-04-01 10:28

Oskar

Tack för ditt utförliga svar.

Du och andra här visar oss att Kubas fan club alltjämt är ”alive and kicking”.

Jan-Olof Rönn till exempel verkar på fullaste allvar mena att man på Kuba skapat ett välstånd ”som saknar motsvarighet någon annanstans i världen”. Jag är ingen Kuba-expert men är det inte att övervärdera levnadsstandarden på Kuba? Är verkligen levnadsstandarden på Kuba högre än tex den i Schweiz eller Norge?

Jag är som sagt ingen Kuba-expert men jag känner igen det mesta i ditt inlägg från försvaret av de kommunistiska diktaturerna i Östeuropa.

Till exempel så odlar du myten om att diktaren har folkets fulla stöd. Det har dom alltid enligt deras förespråkare.

Du skriver:

”Vissa demonstrerar mot regeringen (nåja, några handfull)…. Men dessa grupper är som sagt mycket små”.

Du försöker skapa en bild av en diktaturregim som har en förkrossande del av landets befolkning bakom sig.

Men historiska erfarenheter säger oss att det ytterst sällan som en regering har alla med sig förutom en handfull personer. Och det gäller både demokratiska regeringar som diktaturregimer.

I det senaste amerikanska presidentvalet så röstade 52,92% av väljarna på Barack Obama medan 45,67% av väljarna röstade på John McCain och då talade många om att Obama vann en ”jordskredsseger”. I Sverige så har oppoitionen alltid över 45%.

Om man mäter i fria val så visar det sig alltid att oppositionen i stort sett alltid är nästan lika många som dom som hejar på regeringen. Och ibland är dom fler vilket väl är den främsta orsaken till att diktaturer inte tillåter fria val.

På gamla goda Norrskensflammans ledarsida så fanns inga tvivel om att en majoritet av dom som bodde i de kommunistiska diktaturerna i Östeuropa också stödde dom kommunistiska diktaturerna i Östeuropa. Det fanns förstås även i dessa länder, precis som på Kuba, en ”handfull” personer som tex Aleksandr Solzjenitsyn och Andrej Sacharov som var kritiska till regeringen. Men precis som i dina fall så var dessa dissidenters målgrupp inte det egna folket utan deras egentliga målgrupp var egentligen ”folk i Europa och USA” .

Det var en intressant diskussion det här. Men vi ska vara medvetna om att det också är en perifer diskussion.

Devrim Mavi skriver en ledare där hon är kritisk mot Kuba och då blir Jan-Olof Rönn indignerad och skriver:

”Så min fundering blir; För vilka skriver Arena och Devrim Mavi?”

Ett kort svar på den frågan kan tex lyda ”inte för Kubas diktator i alla fall”.

Nu är ju Devrim inte Socialdemokrat (tror jag) för hon har ju ett förflutet som språkrör för FI men Arena ska nog uppfattas som i huvudsak Socialdemokratisk.

Det som skiljer oss i dag från 1975 är att Socialdemokraterna övergivit Castrokramandet. Miljöpartisterna är nog ganska så likgiltiga för Kuba. ”Vi är inte och kommer aldrig att vara ett vänsterpari” har Maria Wetterstrand sagt.

Tiden hinner för eller senare ikapp alla gamla hjältar. Det är nog dags för dig och Jan-Olof att inse att tiden hunnit både ikapp och förbi eran hjälte Kubas diktator Fidel Castro

Skrivet av A 2010-04-01 10:30

?

Jonas N: Så du menar att produkter och pengar uppstår u intet? Är inte allt värde skapat av människor? Vad är det för förståelse du menar att jag saknar?

Skrivet av A 2010-04-01 10:42

!!!

Era rikedomar bygger på människors arbete och jordens naturtillgångar inget annat!

Skrivet av Lars 2010-04-01 10:54

Varför vill de fly?

I en artikel i vänstertidskriften "In These Times" (dec 2009) skriver Leonardo Padura Fuentes om Kuba:

”Om ön är en slags oas för rättvisa, jämlikhet, säkerhet, utbildning och hälsovård, varför vill så många kubaner emigrera?” Han svarar: ”Miraklet är att vi överlever... en betydande och växande andel av befolkningen är utfattigt (utarmat) och antingen apatisk eller fokuserad på exil.”

Betr. deras socialistiska ekonomi, säger han att den ”är dysfunktionell.”

Fuentes sammanfattning är detta: ”Den bättre framtid som utlovades och drömdes om, framtiden som skulle komma efter så många uppoffringar, fortsätter att skjutas upp. Istället talas det alltid om nya och fler uppoffringar.”

Inte så konstigt att alla skulle fly om de kunde.

Källa: Pajamas Media ”The American Left Takes a New Look at Castro’s Cuba”

Skrivet av Jonas N 2010-04-01 11:58

A - Jag menar precis raka motsatsen

Du, och alla kommunister gör väsentligen alltid samma två tanekfel:

Dels blandar ni ihop värden av fasta tillgångar (anläggningar, produktionsmedel, ägande) med förbrukning och konsumtion (sådant som man behöver pengar för att handla), eller håller iaf inte isär att dessa är väsensskilda.

Och dels tror ni att ni kan hjälpa fattigare genom att beslagta värden från 'dom rika' och (för-)dela ut till dom förra.

Den andra punkten blir fel av tre orsaker: Dels om man blandar ihop olika sorters värden (enligt ovan), dels för det man kan komma åt (omfördela) är alldeles för lite för att ge en välståndsökning, och viktigast för att värden måste skapas hela tiden (vilket är både ansträngande och dyrt) och detta upphör/avstannar om de bara konfiskeras. Man kan alltså ta kakan från andra (och äta upp den) men sen finns den inte längre ..

Skrivet av A 2010-04-01 12:16

Jonas N

Förstår inte hur du kan få det till en vetenskaplig sanning att gemensamt ägande skull få skapande av värden att "upphöra/avstanna". Vid ett gemensamt ägande får alla del av de värden som skapas. Det är vad forskningen kommer fram till. Vi producerar tillräckligt och har tillräckliga tillgångar för att alla skulle kunna leva på en relativt hög levnadsstandard. Om inte en liten elit skulle göra allt för att roffa åt sig.

Sen bygger ju hela västvärldens rikedom på att man tagit kakan från andra (och ätit upp den) och kapitalismen bygger på att man låter någon annan arbeta för att sedan äta upp större delen av deras "kaka".

Nu tänker jag inte skriva mer här då det har spårat ur och inte längre hamnar om Kuba eller Kuba i relation till andra stater. Jag är som sagt kritisk till alla stater.

Skrivet av Oskar 2010-04-01 12:37

Lars-Olov:

Klart att Kubas fan club lever och sparkar, anledningen kan enkelt beskrivas genom att citera Nelson Mandela: "Den kubanska revolutionen har från sina första dagar varit en inspirationskälla för alla frihetsälskande folk." Han sa detta 1991 under ett tal på Kuba, som var det första land han besökte efter att ha släppt ur fängelse. Anledningen till besöket var f.ö. Kubas omfattande insats i kampen mot Apartheid (ett par hundra tusen kubanska frivilliga åkte till Angola för att försvara landet mot Sydafrikas invasioner mellan ca 1975 och 1989, och lyckades också med det, vilket enligt Mandela var början på slutet för apartheid. Närmare bestämt det avgörande slaget vid Cuito Cuanavale.)

Självklart menar inte Jan-Olof att Kuba har världens högsta levnadsstandard. Diskutera hederligt, tack.

Jaså, du känner igen det jag skriver från försvaret av östeuropastalinismen. Tja, där har du ju ett trumfkort. Oavsett vilka argument man framlägger för att landet X är demokratiskt kan du kontra med "Så sa man också om landet Y, alltså har du fel." Nej vänta, det är ju inget riktigt argument, bara retorik. Bemöt något av det jag skrivet istället. Om du inte kan så bör du undvika att svara. Frånvaro av motargument betyder ju inte att jag har rätt, bara att du inte är någon "Kuba-expert".

Det kubanska systemet har ett väldigt stort stöd, ja. Fråga CIA. Därmed inte sagt att det inte är ett kritiskt stöd, eller att alla som väljs in till t.ex. riksdagen får 100% av rösterna. Man har ju personval, men det visste du väl redan? I USA väljer man mellan två extremt snarlika partier, och inga andra partier har nog pengar för att kunna föra en riktig valkampanj. Det är bara naturligt att man har lågt valdeltagande och jämn utgång. I Sverige har vi en liknande, men mindre extrem situation. Ett "arbetarparti" och ett "nytt arbetarparti" (varav inget driver arbetarvänlig politik, anser jag) som representerar två block.

Och jag påstår inte att man regeringen på Kuba har "med sig alla förutom en handfull", utan att det är en handfull som demonstrerar med paroller som helt förkastar det politiska systemet.

Skrivet av Jonas N 2010-04-01 12:40

Oskar - ett lite sent svar

Lars Olov har redan gett dig bra synpunkter.

Men jag skrev ett längre svar till dig igår, som jag klanatade bort och inte orkade upprepa. Här kommer några punkter.

Din uppmaning att att folk inte skall diskutera 'fel' saker hade haft en hel del mer bett i en kommunisstat, speciellt om du hade varit ansvarig för att 'rätt' information förs fram, och att 'rätt' debatter förs. Du verkar ha en stor hangup angående just detta rörande medierna.

Men jag har noll aning om varför du tror att jag menar att media skulle vara sakliga? Tvärtom. Men där finns ju så många fler källor.

Sen begriper jag inte vad Honduras har med min trovärdighet att göra!Du skrev att det handlade om att det "är ett mycket legitimt verktyg i en diskussion att ifrågasätta motpartens trovärdighet"!?

Om du verkligen menar att du har en poäng här får du förklara hur Honduras existens (Haiti, avskedade lärare, fattiga i USA osv) komprometterar min trovärdighet?

Om jag tillåts försöka uttolka din tankegång bakom detta, skulle jag ju komma fram till motsatsen: Dvs de som måste hänvisa till Honduras för att ifrågasätta andras heder i ett annat sammanhang (situationen på Kuba) är ju de som får trovärdighetsproblem pga detta.

Men nej, hela det spåret handlar bara om att flytta fokus (och den önskan är ju synnerligen lättbegriplig när du/ni vill försvara Kuba)

Angående ekologiskt hållbar kan du i bästa fall mena jordbruk av 1800-tals snitt, dvs primitivt. Och jo, det finns många misantroper som vurmar för återgång till den tidens metoder och tillhörande fattigdom. Jag gör det inte, och 'ekologisk' är inte ett arguemt för detta. Det är ett gångbart PR och PK-begrepp.

Men, det enda säger (förutom att vilja beskriva Kuba väldigt positivt) är att media inte lyfter fram detta, att bilden där inte är 'rätt' ... och det har du säkert rätt i. Det utgår jag tom ifrån. Men du nämnde själv SvT, och dom hade ju flera timmars (nästan) hyllningsprogram av Kuba och Castro i samband med 50-årsfirandet.

Vilken annan dikatur menar du blir lika välvilligt behandlad?

Skrivet av Jonas N 2010-04-01 12:54

A - Kuba är ett utmärkt exempel

Det är en empirisk observation (inte en vetenskaplig sanning)

Man har ett sk 'gemensamt ägande ... och lyckas nätt och jämt hålla befolkningen närd. De fasta tillgångar man har blir bara äldre och mer slitna. De underhålls dåligt, snarare lappas och lagas. Och inga nya investeringar sker (just för att man blir allt fattigare, och lever ur hand i mun. Även staten)

Men väsentligen är allt du säger fel. Tokfel!

Det finns inget 'vi' som producerar varor att dela ut till alla. Alla som delatar i produktionsprocessen får jobba hårt och kämpa för att få ut lika mycket som igår.

Det beror varken på den lilla elitens höga löner, eller ägandet (vilket alltså är ngt helt annat)

Att värdena skulle ha uppstått genom att man tagit dem från andra (ända tillbaks till kolonialtiden) är så gruvligt felräknat så det finns öht. Alla värden som finns i dag har skapats genom många människors insatser, och nu!

(Pyramider, kyrkor mm har bevarats men dem kan man inte mätta munnar med)

Och din förståelse av att kapitalismen är en pengamaskin som delar ut smulor (i lön) och äter upp större delen själv är totalt, och jag menar verkligen totalt j_vla fel.

Det räcker med att titta på våra egna stora företag. SAS, SAAB, Volvo, Ericsson, Swedbank mfl ...

Samtliga har varit / är när att bli utraderade, dvs värdena försvinner om inte någon tar fram plånboken och pytsar in ännu mer. De som arbetar där har sluppit att göra det. De har fått lön även företaget inte tjänat pengar. I SAABs fall under 20 år. SAS är väl ngt liknande.

Men om du inte tror mig så står det dig fritt att sätta in din egen insats (inte bara prat och klagan) i något av dessa. Eller många fler. Men var då medveten om vad jag sagt: Dina illusioner om pengamaskiner är helt tokiga. Men du kanske för ut lite grand som plus ur detta. Men då får du också axla risken.

Kapitalismen är nämligen 'demokratisk' i den meningen. Folk får välja att vara med och äga. Eller avstå. På nått sätt gissar jag att du gärna vill konsumera upp alla värden du kommer över. Och hoppas att där finns någon som betalar dig ny lön nästa månad, och tycker att det var värt det. Eller nej, du var ju socialist och menar att detta skall ske medelst tvång ... Det du kallar för 'gemensamt'

Det existerar inget 'vi' som

Skrivet av Verutschkow 2010-04-01 13:10

Glad Påsk

Och snart borde det väl vara dags för såväl Arenaredaktionen samt alla dess ivriga motståndare att ta en tids påskpaus för att sedan komma tillbaka efter helgen ÄGGSTRA stärkta. Jag vill således passa på att önska alla inom såväl Timbrohögern ( Lars-Olov m fl ), Neohögern ( Jonas N m fl ) som Fria Moderata lekskolan ( Angela, Bibi, Gullan m fl ) trevlig helg !

Jag vill också gärna peka på en sak som Jan Olov Rönn tog upp tidigare under detta dygn, nämligen varför debattsidorna i Arenas nätversion ser ut som de gör. Varför tar högern över vänsterns debattutrymme och varför tillåts de göra det ? I Aktuellt ( tror jag ) för någon vecka sedan stod just Nisha Besara och var bekymrad över detta faktum. Inte nog med att högern har både den politiska makten ( några månader till ), den ekonomiska makten och makten över sinnena, nu tar de över det lilla medieutrymme vänstern har också.

Varför kan inte Timbro och Neo starta egna bloggar ? Man behöver inte vara särskilt insiktsfull för att inse att vänsterdebattörer aldrig någonsin skulle tillåtas bre ut sig på deras hemsidor i den utsträckning som de själva har tagit sig friheten att göra på Arena.

Icke desto mindre har jag ett litet tips till alla debattörer på denna sida. Efter påsken, närmare bestämt onsdag 7 april 18.00 i ABFhuset på Sveavägen anordnas en diskussion ( med fri entre ) under ämnet

" Makten över samhällsideerna. En diskussion om tankesmedjor i Sverige ". Såväl Arenagruppens chef Håkan Bengtsson som Timbros dito Maria Rankka kommer att närvara. Kanske kan vi då få svar på varför Timbro avlönar skribenter för att infiltrera vänsterns mötesplatser. Själv hoppas jag att jag hinner dit efter Telias årsstämma på Cirkus. Då skall jag, svenska staten och finska staten rösta bl a om bonusar !

Längre fram i vår kommer f ö ett seminarium betitlat " Högerns skuld " i samma lokal. Det kan bli intressant ! Hade det handlat om " Vad högern gjort för demokratin i världen " hade det blivit löjligt kort men nu finns allaörutsättningar för en lång och intressant diskussion.

Om Kuba kan f ö sägas att Castro inte lever i evighet och att landet förr eller senare kommer att förändras. Och jag har väldigt svårt att ta den som på fullt allvar tycker att Batistadiktaturen var en god och demokratisk regim som en seriös meningsmotståndare.

Skrivet av A 2010-04-01 13:43

Jonas N

Ja du har upprepat det ett par gånger nu, att jag har fel. Det är din åsikt. Att ett samhälle där det som produceras och skapas delas av de som producerat och skapat skulle stagnera och förfalla är vad du TROR inget som du VET. Och att ta olika statskapitalistiska diktaturer som exempel bevisar ingenting. För oss i Sverige visade sig ju blandekonomin ge flertalet en väsentligt högre levnadsstandard än befolkningen i länder som körde på kapitalisternas linje fullt ut.

Uttalandet om att kapitalismen skulle vara "demokratisk" visar bara på vilken begränsad, stel och snedvriden syn du har på begreppet demokrati.

Och ja jag arbetar och får tillräckligt för att hyra lägenhet, äta och klä mig. Men det arbete jag utför skulle nog de flesta anse vara så pass viktigt och värdeskapande att det skulle bli svårt för en arbetsköpare att inte tycka att "det var värt det".

glad påsk!

Skrivet av Jonas N 2010-04-01 14:13

A - Ja jag har upprepat det ett antal ggr

Men inte som åsikt, utan även varför det är så. Jag skulle kunna förtydliga ännu mer (räkna med plus och minus), men jag tror inte att du verkligen vill veta.

För du har upprepat att du tycker att det inte borde vara så. Att resurserna borde finnas där ändå, och räcka, och att de borde finnas där även nästa månad, nästa år och rået därpå.

Och jo, jag vet att Kuba blivit relativt fattigare under hela detta experiment, att Nordkorea blivit det, att DDR blev det, Venezuela står på tur. Osv

I fallen Tyskland och Korea gjorde man ju dessutom parallella 'experiment', dvs man startade från ungefär samma initialtillstånd.

Och jo, den sk blandekonomin i Sverige byggde på att ett antal företag (som startades på sent 1800-tal) fungerade väl och levererade stora överskott på 50- och 60-talen. Men redan på 70-talet var festen slut. Och sedan dess har vi haft kriser och devalveringar (blivit fattigare) fram till iaf 90-talet. Dvs exakt vad jag hävdade. Man kan mumsa på kakan, men om inga nya bakas ständigt (nya starka växande företag växer fram) då går det bara en gång. Nu, sedan Bildt/Persson/Borg har det gått åt rätt håll igen (modösamt, och Carlsson bidrog nog lite också). Men du skall ha klart för dig att det då gick nerför och allt brantare (men från en bra position på 70-talet) innan detta hejdades. Och där gnyddes ordentligt för att man stramade åt. Om du var med själv på den tiden, klagade du nog också. Och det gör du ju idag igen.

Att vara ansvarsfull med resurserna är aldrig speciellt kul. Det är väl därför socialister alltid vill åt andras resurser.

Och nej, det är precis motsatsen till ett 'stelt synstätt' när jag påpekar att i fallet marknadsekonomi/kapitalism får folket faktiskt styra själv.

Om du (eller många med dig) verkligen vill ta över, eller driva porduktionsmedlen (eller vilka företag som helst) får ni göra det. Och om ni är så många som vill ha den sortens 'demokrati' är det ju enkelt. Bara att säta igång. Men då sitter ni också med precis samma beslut som behöver göras som det ni idag så gärna klagar på.

Det är bra att du gör ngt vettigt i ditt jobb. Men det låter som om du inte vet ifall de som betalar tycker det också är värt det. Och jag gissar att du då inte har koll på hur mycket de måste betala innan där blir kvar ngt som också kan betalas ut som lön till just dig.

Ett annat av socialismens många akilleshälar. Ingen vet vad saker kostar, och därför slösas det bort resurser hela tiden på vägen, eller köps saker till fel pris och av fel anledning, och ingen har någon anledning att försöka stävja detta heller ...

Men Gald Påsk på dig också!

Skrivet av A 2010-04-01 14:29

humm

Ja, för alla som inte är övertygade marknadsliberaler/nyliberaler är okunniga och oansvariga stalinister. Så klart! Tack för upplysningen.

Skrivet av Jonas N 2010-04-01 14:38

A - du projicerar alldeles för mycket

.. och även önsketänker för mycket, samtidigt som du nogöht inte kollar om dina beräkningar ens kan stämma.

Men så har du hamnat där du är också!

:-)

Skrivet av Lars-Olov 2010-04-01 15:07

Oskar

Kul att du nämner Nelson Mandela. Till skillnad mot er i Kubas Fan Club så tänkte han dock om på 1990-talet. När kampen pågick så var ANC i mångt och mycket en kommunistisk organisation men i början på 1990 talet sa Nelson Mandela att man tagit intryck av kommunismens fall och omorienterat sig i en mer Socialdemokratisk riktining.

Kanske något för er i Kubas Fan Club att fundera över.

Sanningen är ju den att inga kommunister är väl idag att anse som en inspirationskälla för något ”frihetsälskande folk”. Sydafrika ska ju senare i år stå som värd för Fotbolls-VM ett bevis så gott som något för att man vill tillhöra den fria världen och inte den lilla klubb som Kuba och Nordkorea tillhör.

Vad avser Jan-Olof så säger han att Kuba trots ”stora svårigheter skapat ett välstånd som saknar motsvarighet någon annanstans i världen”

Vad han menar med det avgörs givetvis vad för betydelse vi lägger i orden ”ett välstånd som saknar motsvarighet någon annanstans i världen”.

Jag trodde att han med det menade att Kuba är ett rikt land men måhända skriver Jan-Olof på något Orwellskt nyspråk där ”välstånd” innebär fattigdom och där ”sanning” innebär att det är lögn.

Du skrev:

”Oavsett vilka argument man framlägger för att landet X är demokratiskt kan du kontra med "Så sa man också om landet Y, alltså har du fel."”

Du behöver inte börja kalla Kuba för ”landet X”. Det är bättre om vi skriver i klartext. Likheterna mellan diktaturen på Kuba och diktaturerna i Östeuropa är stora. Vilket givetvis inte är en slump. Det handlar i bägge fallen om kommunistiska diktaturer. Likheterna finns såväl inom politik och ekonomi och är en av orsakerna till att Kuba aldrig kommer att bli ett land med ”ett välstånd som saknar motsvarighet någon annanstans i världen”.

Det lyckades de kommunistiska diktaturerna i Östeuropa aldrig att uppnå och det kommer inte heller Kuba att lyckas med under deras nuvarande styre.

Skrivet av Lars-Olov 2010-04-01 15:20

Glad Påsk!

Glad Påsk alla på Arenaredaktion samt alla sossar, gammelkommunister (Verutschkow mfl) och alla som tillhör Kubas Fan Club.

Jag vet inte om huruvida gammelkommunister och Kuba-fans firar påsk då det är en religiös högtid och religionen ju bara är ett opium för folket.

Jag skulle gärna ha gått på seminariet den 7 som Verutschkow skriver om men jag är bortrest då.

Men jag utgår ifrån att Verutschkow är där och demaskerar högerns konspirationer. Jag skrattade gott när jag läste Verutschkows ”Kanske kan vi då få svar på varför Timbro avlönar skribenter för att infiltrera vänsterns mötesplatser”. Kul. Som om nån på Timbro skulle betala någon för att skriva i kommentarsfält som detta. Måhända har Verutschkow redan tullat lite väl mycket ur påskspriten.

Skrivet av olle 2010-04-01 19:15

kuba

När du inte kan avhålla dig från att i detta sammanhang kritisera USA förminskas din kritiks värde. Det är sorgligt att du inte kan ta klart och entydigt avstånd från kommunisterna på Kuba. Det är i princip alltid så att ni inom vänstern har detta problem. Det är därför som jag har svårt att ta er kritik på allvar och ser den som mest kosmetisk och inte djupt känd.

Skrivet av Kommunist 2010-04-02 15:10

Hycklare

I Miami, USA, demonstrerar den ökände terroristen Luis Posada Carriles till stöd för de sk damerna i vitt i Kuba. Det var Carriles som 1976 organiserade sprängningen av ett kubanskt passagerarplan som just lyft från Caracas i Venezuela, ett terrordåd som kostade 73 människor livet och som Carriles är dömd och internationellt efterlyst för.

Image



Men efter att ha rymt från fängelset lever terroristen Carriles idag i högönsklig välmåga i Miami, skyddad av det USA som påstår sig föra krig mot terrorismen.

Att Carriles demonstrerar för ”damerna i vitt” är ingen tillfällighet. Liksom han själv sponsras de nämligen av terrorstiftelsen Rescate Jurídico i Miami, enligt damernas egen uppgift med 1500 dollar i månaden.

Bilderna på Luis Posada Carriles i demonstrationen i Miami ger perspektiv på den besinningslösa och rent snuskiga hetskampanj som just nu drivs mot Kuba – av Barack Obama, herren över koncentrationslägret Guantanamo Bay, som i förra veckan hade mage att anklaga Kuba för brott mot de mänskliga rättigheterna; av EU-parlamentet, som 11 mars antog en resolution riktad mot Kuba; och nu senast av socialdemokratiska Dagens Arena, som i en beklämmande ledare stämmer in i hetsen mot Kuba.

Den USA-ledda mobben anklagar Kuba för att ha orsakat fången Orlando Zapata Tomayos död. Det är en falsk anklagelse. Sanningen är att de kubanska läkarna gjorde allt för att rädda livet på den hungerstrejkande Tomayo, men utan framgång. Eftersom Tomayo var städslad för och fast besluten att begå självmord.

Kuba beklagar Tomayos död, djupt och uppriktigt och på högsta nivå. Men man vägrar ta ansvar för självmordet. Eftersom det iscensattes av den kontrarevolutionära maffian i Miami, som inte skyr några medel i sin hatfulla kampanj mot det socialistiska Kuba.

Beklämmande i sammanhanget är att Tomayo alls inte var den samvetsfånge han framställs som. Tomayo var en vanlig kriminell, dömd första gången 1988 och därefter gång på gång – för olaga intrång, misshandel, bedrägeri, olaga vapeninnehav och dråpförsök. Han satt i fängelse 2003, då de kubanska myndigheterna grep och dömde 75 personer för olagliga förbindelser med USA:s intressekontor i Havanna. I fängelset lät han sig sedan värvas till det självmordsuppdrag som tog hans liv. Av oklara skäl. Men klart är att Tomayos liv offrades i ett cyniskt spel för att misskreditera Kuba.

Det talas om de som dömdes 2003 som politiska fångar. Det är ännu en lögn. De må vara politiskt oppositionella, sk dissidenter, men de dömdes inte på grund av sina politiska uppfattningar, utan för att mot betalning ha arbetat för främmande makt (USA) och för förbindelser med terroristorganisationer i Miami. Spioner och terrorister, alltså – i ett land som i snart 50 år varit utsatt för ett skoningslöst ekonomiskt krig och upprepade terrorattacker. Vem kan protestera mot att sådana människor sätts inom lås och bom?

Bedrägeriet är faktiskt bottenlöst. Damerna i vitt, som kämpar för att få sina dömda män och söner frigivna, trots att domarna är juridiskt oantastliga, framställs nu som demokratins spjutspetsar i Kuba. Av hela den USA-ledda mobben, inklusive socialdemokratiska Arena. Men hade de demonstrerat i USA eller i något land inom EU, hade de blivit gripna. För terroristbrott. Eftersom de tar emot pengar från en ökänd terroristorganisation.

I förhållande till damerna är Kuba mer tolerant än de länder som deltar i det sk kriget mot terrorismen.

Att använda Orlando Zapata Tomayos tragiska död som slagträ mot Kuba är djupt ohederligt. Man kan kritisera Kuba för mycket. Men absolut inte för bristande respekt för livet och människovärdet. Se bara på alla dessa kubanska läkare som flänger jorden runt för att rädda liv.

Det begås fasansfulla övergrepp mot människor på Kuba. I fånglägret Guantanamo Bay, där USA hållit och håller människor inspärrade utan rättegång, år efter år, utsatta för tortyr och under vidriga förhållanden. Åtminstone fyra självmord har rapporterats från Guantanamo Bay. Varför så tyst om dem?

Kampanjen har inget med fakta och sanning att göra, utan utgör bara ytterligare ett försök att misskreditera den kubanska revolutionen och att isolera det kubanska exemplet, så uppmuntrande för livsbejakande människor världen över. Det är en skam att människor som kallar sig själva vänster deltar i ett så snuskigt spel.

Titta noga på bilden av Luis Posada Carriles. Han är gammal nu. Men se ändå en massmördare, skyddad av USA och i armkrok med dem som nu skriker sig hesa över påstådda brott mot mänskliga rättigheter i Kuba.

Se på Luis Posada Carriles. Och förstå Kuba.

Kampen för demokrati i Kuba handlar om att förhindra Luis Posada Carriles och hans anhang att återvända i triumf till Havanna.

Ledarsidan

Proletären nr 13, 2010

Skrivet av Kommunist 2010-04-03 09:35

Sanningar

2010-03-31

”Guillermo Fariñas: ”Jag får utmärkt behandling”

Det är alltid sorgligt när någon dör, och det ska behandlas med respekt. Att uppmuntra det, önska det och sedan manipulera det för egen vinning är skändligt och förtjänar bara förakt. Det är vad som hänt med Orlando Zapatas beklagliga dödsfall på sjukhus i Havanna. Han avtjänade fängelsestraff för vanliga brott utan någon som helst koppling till politik. Hans namn figurerade aldrig bland “dissidenterna” innan Kubas fiender lyckades utnyttja honom i sin mediekampanj och magiskt förvandlade honom till “samvetsfånge.”

Nu riktas uppmärksamheten mot en till, Guillermo Fariñas, som förklarat sig i hungerstrejk, som han gjort flera gånger tidigare. Han gjorde detta från sin bostad i Santa Clara, eftersom han inte avtjänar något straff. Han fördes till sjukhus för att rädda livet. Det skedde med hans och familjens samtycke. Där får han nu gratis vård som vilken kuban som helst.

Rent farsartat blir det när Jerzy Buzek, ordförande i EU-parlamentet, den 18 mars sa sig vara “allvarligt bekymrad för läget för alla politiska fångar, speciellt Guillermo Fariñas”. Dagen efter krävde hans landsman Bronislaw Komorwski i polska parlamentet att Kuba skulle “frige alla politiska fångar, bland dem Guillermo Fariñas”. Märkligt nog ansåg sig ledamöterna inte känna till att Fariñas samtidigt framträdde med uttalanden och intervjuer i olika medier.

17 mars besökte en journalist från nyhetsbyrån ANSA Fariñas i Santa Clara. Han skrev: “Medan han får fyra sorters dropp fortsätter Guillermo Fariñas sin hungerstrejk klistrad vid telefonen ... hälsar leende med knuten vänsternäve alla besökare som kommer in ... en stor del av tiden pratar han i telefon med folk som ringer för att höra hur han mår, tittar på TV och läser Kommunistpartiets dagstidning Granma som hans mamma haft med sig.” En sköterska ser till honom hela tiden.

Tre dagar senare, i samtal med en journalist från DPA, var Fariñas på gott humör: “Här får jag utmärkt behandling av både läkare och sjuksköterskor. Kom ihåg att jag har legat i denna sal flera gånger tidigare. De känner mig från tidigare hungerstrejker.”

Sådan “utmärkt” behandling får knappast någon i de länder som nu höjer sina röster mot Kuba. Och han får det trots att USA med sin blockad hindrar Kuba att importera mediciner och sjukvårdsutrustning. En inhuman politik som de som kritiserar oss är medskyldiga till.

Talmannen i Kubas Parlament, Ricardo Alarcón de Quesada 100329.

Skrivet av Jan-Olof Rönn 2010-04-04 16:11

"Ett välstånd som saknar motsvarighet i världen"

En man ville gärna bli medlem i ett jaktlag. För att bli det förstod han att han måste ha en apporthund. Han skaffade en hund som GICK PÅ VATTNET ut i en sjö och hämtade en skjuten fågel.

Jaktkamraterna sa efteråt att de kände igen honom på att han hade hunden som inte kunde simma.

Denna historia kommer upp i minnet när jag ser kommentaren att jag skulle mena att Kuba har "världens bästa välstånd".

Jag trodde att jag tillräckligt många gånger skrivit om länder i den tredje världen för att det inte skulle gå att missuppfatta.

Kuba har ett ojämförligt mycket bättre välstånd för alla sina medborgare än något annat kapitalistiskt tredje världen land.

Detta har i årtionden bekräftats av internationella organisationer som FN, WHO, Amnesty (som poängterar att de 69 (siffran från i höstas) politiska fångarna på Castros Kuba till skillnad från de mångdubbelt fler fångarna på Guantanamo INTE torteras) m fl.

Kuba har inom flera områden bättre skydd för sina medborgare än många människor i USA. Gratis utbildning och sjukvård är andra förmåner som amerikaner saknar.

(Se kunniga kommentatorer för fler exempel.)

I vissa avseende som till exempel barnadödlighet har Kuba bättre värden än många platser i USA. Var femte barn i USA lever enligt landets egna siffror i fattigdom. Många miljoner amerikaner saknar bostad och även i fortsättningen sjukförsäkring.

Om att inte bry sig om sitt lands invånares välmående gör presidenten/liknande till Diktator är alla USA:s presidenter efter andra världskriget kandidater till titeln.

Samtliga USA presidenter efter WW2 är krigsförbrytare enligt internationell lag. Alla har startat krig och/eller bombat städer i främmande länder och/eller invaderat och ockuperat länder.

Varken Arena eller några andra kommentatorer i Sverige vill diskutera detta faktum. Att starta ett krig är det värsta brott som finns "eftersom det i sig innehåller alla andra brott".

Det är "bättre"/lättare för Arena och Timbro o deras företrädare att kritisera Kuba än att kritisera USA:s presidenter för krigsförbrytelser.

Så varför är Arena och Timbro/DN så intresserade av att kritisera Kuba och inte krigsförbrytarlandet USA?

Många anser att det beror på att Kuba är det "Lilla lyckade exemplet".

Kuba har gjort något som de flesta medborgare i tredje världens länder önskar sig. Castro möts med stående ovationer när han reser i tredje världen. Kuba har höjt levnadsstandarden på ett exceptionellt sätt för sina medborgare. Om Kuba, officiellt erkänt, ändå mer skulle framstå som ett ekonomiskt alternativ för andra länder i tredje världen skulle det kunna skapa stora problem för ledarna i första världen.

Kuba skulle framstå¨som "Det lilla lyckade exemplet".

Det skulle visa att det finns ett alternativ till kapitalism och svält.

I tredje världen lägger jag till för säkerhets skull, även om barn svälter i USA också.

Detta vill till varje pris Timbro (och Arena??) undvika.

Som president Bush har sagt "Om ni inte är med oss är ni emot oss".

När skall vi ta debatten om alla krigsförbrytarna i världen? Inte bara dem som Västmedierna pekar ut. Utan alla.

Jag tycker INGEN krigsförbrytare skall gå fri.

Kan inte någon på Arena skriva en ledare om ALLA krigsförbrytare?

Skrivet av Jan-Olof Rönn 2010-04-05 18:16

"När människor väl är i rörelse är de svåra att stoppa."

På tal om människor i rörelse.

En människa som tvingas lämna sin bostad kan väl sägas vara i rörelse?

Människor i USA rör på sig på många andra sätt också. Deras protester rapporteras inte av Medierna varken i USA eller Sverige.

En bostad är en mänsklig rättighet.

I USA vräktes förra året 11,2 miljoner människor från sina hem. I år beräknas 18 miljoner att vräkas. Siffran för två år sedan var 10 miljoner.

Totalt bortåt 40 miljoner på tre år.

Mer än fyra gånger Sveriges befolkning.

Källa för årets beräkning: "Realty/trac" "The California based authority on property trends and valuation", enligt David Glenn Cox i "Information Clearing house" .

Förre chefen för FN:s Atomenergikommission, Mohamed ElBaradei, har i en intervju i The Guardian sagt att de som startade kriget mot Irak är ansvariga för en miljon oskyldiga människors liv.

Han refererar till George Bush och Tony Blair. ElBaradei menar alltså att dessa två är krigsförbrytare. ElBaradei avfärdar Bush/Blairs ursäkt för kriget med att det var nödvändigt för att åstadkomma en "regim change" (avsätta Saddam) med; "Where do you find this "regim change" in international law?" Han fortsätter "And if it is a violation of International law, who is accountable for that?"

Troligen tänker han på den Internationella krigsdomstolen i Haag som

ett lämpligt ställe att ta reda på "who is accountable".



Att en f d hög FN representant i en intervju anklagar Bush och Blair för krigsförbrytelser rapporterades i de större engelska och franska tidningarna samt av Reuters och AFP.

Inga medier i USA har nämnt detta.

Och inga medier i Sverige heller så vitt jag vet. Har någon sett?

På Guantanamo torteras fortfarande fångar på order av USA:s president. De gör de också på den jättelika basen Bagram och i många av de över 500 andra baser USA har i mer än 150 länder runt om i världen. (Källa Pentagon och Chalmers Johnson.)

Den Guantanamofånge som skall ställas inför rätta i New York åtalad för att han var "the mastermind"/planeraren av den 1 september, erkände efter att ha "skendränkts/waterboarded 183 gånger.

(Källa Pentagon m fl.)

Det saknas teknisk bevisning så åtalet bygger på hans "erkännande".

Detta och mycket mer finns alltså att välja på för en chefredaktör på Arena att skriva om.

Så hur går det till när hon/han väljer att just nu skriva om politiska fångar på (Castros) Kuba?

Nog är det så att inte ens Timbro/DN/SvD m fl kunde gjort det "bättre"?

Skrivet av Jonas N 2010-04-05 20:38

Jan Olov Rönn - Da Capo!

Tack än en gång för att du så tydligt visar att det förmenta 'egagemanget' för Kuba, och ffa dess civilbefolkning egentligen bara är en förevändning för att kanalisera din frustration och rentav hat mot helt andra saker ...

Jag beklagar ifall du är upprörd över att Saddam inte fick fortsätta så länge att någon av hans sympatiska söner kunde ta över, men jag delar inte denna upprördhet riktigt så som du.

Det märkliga här är hur intensivt dessa gammel- och kryptokommunismer ogillar att påminnas att även de få återstående spillrorna av era tidigare drömmar fortfarande är diktaturer med precis alla de kännetecken som man återfinner i politiska och ekonomiska diktaturer ...

Skrivet av Verutschkow 2010-04-06 15:11

Alla dessa inlägg

Och nu har kanske debatten mer eller mindre avstannat efter en intensiv vecka så då kanske den kan summeras en smula. Som vanligt har den samlade högern ( Jonas N från NEO och Lars-Olov från TIMBRO ) satt ett starkt intryck på dessa sidor med en mängd långa insändare av den typ läsarna av dessa sidor lär ha stor erfarenhet av.

Jag har svårt att ta Castrokritik på allvar när den kommer från personer som aldrig skulle säga ett ont ord om Pinochet. Den välunderrättade vet att Castro störtade en diktatur och ersatte den med en annan och bättre medan Pinochet genomförde ett blodbad på en regim, vald i demokratisk ordning. Allra värst var kanske när han personligen högg av händerna på Viktor Jara så att denna inte skulle kunna spela gitarr !

Någon som vill dra till med begreppet popvänster här ?

Jag måste faktiskt erkänna att jag misstog mig en smula när jag trodde att NEOs hemsida var stängd för kommentarer. Det är den ju inte. ! Däremot tvivlar jag på att man i längden skulle acceptera att få sin hemsida mer eller mindre kapad av motståndarsidans bloggare. Timbro skulle i alla fall garanterat aldrig göra det !

I morgon 2010-04-07 18.00 är det som sagt var en intressant gratisdiskussion i ABFhuset på Sveavägen. Ämnet är tankesmedjor och både jag, Arena och Timbro kommer att vara där. 2010-04-19 anordnar f ö Timbro ett lunchseminarium om bostadspolitik, kanske t o m med gratis lunchsmörgås ! Nästan så att man blir sugen !

F ö såg jag en dokumentär i Kanal 8 om Venezuela härom natten. Det var faktiskt en ganska bra och kritisk granskning av motståndet mot den demokratiskt valde presidenten Chavez. Hans grannland Colombia är hans motståndare i såväl krig som fred, en högerregim kraftigt uppbackad av USA. Dvs ungefär som Kuba före Castro och Chile under Pinochet !

Skrivet av Lars-Olov 2010-04-06 16:15

Mer förvirrat än vanligt Verutschkow

”Jag har svårt att ta Castrokritik på allvar när den kommer från personer som aldrig skulle säga ett ont ord om Pinochet.”

Vad får dig att tro att Devrim Mavi aldrig skulle säga ett ont ord om Pinochet? Vad har du för belägg för det?

Det är ju hon som skrivit ledaren där det (helt riktigt) konstateras att Kuba är en diktatur där det varken finns yttrande-, organisations-, tryck eller åsiktsfrihet.

Jag tillhör inte Timbro. Jag har sagt det förr men du verkar inte ha så lätt attta till dig ny information. Vilket kanske är förklaringen till att fortfarande är gammelkommunist.

"Ämnet är tankesmedjor och både jag, Arena och Timbro kommer att vara där."

Förhoppningsvis så kommer du bara att sitta tyst och lyssna så att de andra åhörarna slipper lyssna på dina teorier om den stora Timbrokonspirationen. Den har måhända ett visst underhållningsvärde men jag tror inte det är därför som dom andra går dit..

Jag är bortrest och vet inte när jag kommer hem annars skulle jag ha gått dit och lyssnat.

Skrivet av Göran S 2010-04-07 00:08

Dräggens Arena

Varför inte skicka frihetens soldater från Afghanistan till nästa projekt i västindien. Tänk så många stackars ofria människor som behöver befrias. Sossehögerns svinerier förnekar sig inte.

Skrivet av Göran S 2010-04-07 00:11

Dräggens Arena

Varför inte skicka frihetens soldater från Afghanistan till nästa projekt i västindien. Tänk så många stackars ofria människor som behöver befrias. Sossehögerns svinerier förnekar sig inte.

Skrivet av Verutschkow 2010-04-07 12:03

Dum på riktigt ?

Jag tror inte att Lars-Olov är riktigt så dum som han försöker verka. Den som försvarat eller i vart fall ursäktat Pinochets brott mot mänskligheten är inte Devrim Mavi utan han själv ! Men när man skriver så mycket som han gör är det kanske inte så konstigt om man glömmer ett och annat. Men allt finns sparat på nätet så det är bara att gå tillbaka.

Det där kommunistpratet som Lars-Olov tar till när hans argument är slut börjar också bli tröttsamt. Jag tänkte fråga vilken sorts kommunist han har utnämnt mig till men nu ser jag ju att det är "gammalkommunist " som jag påstås vara. Om jag någonsin har varit kommunist så var jag verkligen inte gammal då utan snarare väldigt ung.

Klockan är nu 12.00 och dagens datum är 2010-04-02 och jag kommer snart att befinna mig på Telias stämma och lite senare blir det ABF med TIMBRO och Arena. Det blir roligt att se Lars-Olovs chef Maria Rankka, en riktigt stilig kvinna. Jag förstår nästan att han har valt att skriva för hennes räkning !

Skrivet av N. Yanikyan 2010-05-31 13:04

Bra skrivet! Gratulerar modigheten av denna sidans både webmastern och deltagande. Men det finns flera orättvisor liksom ovan-avslöjat fall! MIGGAN slår rekord ---i antalet ertappade. MUTOR, vad annars?! Visst; igenkänd... Jo, hon&hennes samverkande o

Bra skrivet! Gratulerar modigheten av denna sidans både webmastern och deltagande. Men det finns flera orättvisor liksom ovan-avslöjat fall! MIGGAN slår rekord ---i antalet ertappade. MUTOR, vad annars?! Visst; igenkänd... Jo, hon&hennes samverkande offrar flera på olika sätt, inte minst fifflet... denne Bakir tvingar min tjej också att vara gratis städare i sitt bolag säte i Sollentuna sitter Fadime Bakir som styrelseledamot medan Bakirs manliga samverkande trakasserar/utnyttjar min tjej i alla...(fruktansvärt...kan inte ens avslöja...) vi tvingas ständigt att blunda för oegenligheter.. annars skulle jag inte få TUT, mina anhöriga också riskerade vi att missa arbetskraftsinvandring 7 AT-UND på LMA-kortet som alla drabbade förstår väl... ... Kära Svenska samhället: synskadade ni allihop??? titta på vårat LMA-kort och fråga vad 7 AT-UND innebär, hur beviljas detta undantag om min tjej inte skulle acceptera deras........krav.......... vi gråter nu dag och natt.......hurdan slags barn skaffar vi i detta läge.............hjäääälp, snälla!

?

N. Yanikyan

http://bortkopplad.se/